Слепая вера

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Вера в буддизме с точки зрения "стороннего наблюдателя" это:

1. Принципиально отличается от "слепых вер" в других религиях
13
Mizuno, саша, Ericsson, Elman, sk220976, Ringelblume, Bear, Olivin, Mira, Maksim Furin, Валерий, 007s32
29%
2. Принципиально не отличается т.к. имеет ту же природу принятия неочевидных постулатов в качестве фундамента своей деятельности.
12
aNiMa-00170, Ruslan, Белов, Dhammanu, Финист, NikToo, Елена Котельникова, masterjack
27%
3. Имеет ту же природу, что в других религиях, но в процессе практики должна развиваться за счёт знания и мудрости
25
Nesusvet, Искатель, SergeyCH, Морра, Митрий, Серхі, Dz, Илья_Ч, BelWhite, Федор, Epihod, Alexandr, amv, Странник, Яреб, sir-cadogan, Sure, Типуполь, Dimitry, Tao, Сарвалокаприядаршана, ambient, Vick, uliss7, Taia
56%
 
Всего проголосовавших: 45
  • 1

#181 Ruslan » 22.10.2016, 21:22

Antaradhana писал(а):то это духовное учение, которое разумеется имеет религиозные составляющие, но в то же время имеет немало отличий от религий.
Есть теизм,есть атеизм.
А есть буддизм который расположился между ними.Срединный путь.
Ruslan
Репутация: 620
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#182 Antaradhana » 22.10.2016, 22:10

Ruslan писал(а):Есть теизм,есть атеизм.
А есть буддизм который расположился между ними. Срединный путь.

Угу, что-то типа того. Присоединяйтесь ;)
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 6

#183 amv » 22.10.2016, 22:53

Топпер писал(а):Ниббана - одна. А то, про что вы говорите - Ниббана с остатками. С физическими страданиями. По сути она не решает основных проблем: старости и смерти.
Ну я же написал - архат знает уже в этой жизни, что "рождение уничтожено". Для него ниббана (в том числе та, что без остатка) - это вполне себе реальность, которую он постиг на личном опыте. Он предельно ясно осознает, что это последнее рождение, что смерти и болезней для него больше не будет.
Топпер писал(а):я не видел доподлинных Арахантов. А вы - видимо видели?
Как бы архата без умения чтения ума не увидеть, как и любого благородного.
Топпер писал(а):Т.е. вы её увидели и познали уже здесь и сейчас или же вы только допускаете (верите), что это возможно?
Я говорю, что Будда использует эмпирический подход (который синонимичен "научному"), а не религиозный, в этом и есть отличие буддизма от других религий, которые не могут пообещать прямого знания бога, рая и пр., и здесь любой их адепт придет рано или поздно в своих постижениях к банальной формуле: нужно просто верить. Тогда как Будда говорит - вера это сила, которая приводит к конце концов вместе с другими силами к самостоятельному знанию.

upd
Буддизм такая же религия, как и вера в молекулы, которая при желании взглянуть в микроскоп превратиться в личный опыт. Если продолжить аналогию - то религия - это такая вера в молекулы, при которых тебе априори никогда не дастся микроскоп, у тебя нет возможности засвидетельствовать это прямым знанием. Про дух божий выше писал, это очевидно домыслы восторженного ума, не может быть аргументом.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1727
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#184 Топпер » 23.10.2016, 11:23

amv писал(а):Ну я же написал - архат знает уже в этой жизни, что "рождение уничтожено". Для него ниббана (в том числе та, что без остатка) - это вполне себе реальность, которую он постиг на личном опыте. Он предельно ясно осознает, что это последнее рождение, что смерти и болезней для него больше не будет.
Это было бы актуально, если бы вы были Арахантом. А т.к. полагаю, что это не так, то вопрос переходит опять же в область веры.
Как бы архата без умения чтения ума не увидеть, как и любого благородного.
Отнюдь не всегда нужно уметь читать умы других людей, чтобы увидеть, что человек не Арахант. (мне вот тоже не доводилось видеть Арахантов).
Я говорю, что Будда использует эмпирический подход (который синонимичен "научному"), а не религиозный, в этом и есть отличие буддизма от других религий, которые не могут пообещать прямого знания бога, рая и пр., и здесь любой их адепт придет рано или поздно в своих постижениях к банальной формуле: нужно просто верить. Тогда как Будда говорит - вера это сила, которая приводит к конце концов вместе с другими силами к самостоятельному знанию.
Опять же подчеркну, что подобный эмпирический метод был бы полезен, если бы вы уже сейчас на практике увидели бы во всей полноте то, о чём говорил Будда. Пока вы этого не видите, все его утверждения точно такой же объект веры, как и в других религиях.
Христиане кстати тоже не говорят, что они просто верят. Они тоже эмпирически видят, что христианство работает.
Топпер

  • 2

#185 Топпер » 23.10.2016, 11:26

саша писал(а):Да ведь полным же полно вопросов которые можно задать тому же православному и на которые он не сможет вразумительно ответить. И ему придеться тупо сослаться на Библию, что там так написано а значит так якобы и есть на самом деле.
Есть такое дело.
Однако и буддисту можно задать грамотно поставленные вопросы и он тоже либо ничего не сможет сказать, либо сошлётся на ПК.
Ну про кришнаитов и саентологов насколько мне известно это вообще псевдо-учения, суть которых состоит в зарабатывании денег они при надобности с чем угодно согласятся.
Ну это, как бы не очень аргумент. Ибо если мы про зарабатывание денег - то это все религии.
Топпер

#186 Топпер » 23.10.2016, 11:30

Antaradhana писал(а):Если говорить о Дхамме, котрой учил Будда (как нам известно из ПК), то это духовное учение, которое разумеется имеет религиозные составляющие, но в то же время имеет немало отличий от религий. На эти отличия, собственно и указывают некоторые участники этой темы. Если же брать буддизм в исторической перспективе и современном виде, со всеми его конфессиями и ответвлениями, жрецами и ритуалами, суевериями и религиозностью, то в таком случае - это религия, по всем статьям.
Жрецов в буддизме нет.
Религией он был с самого начала т.к. его цель - работа с посмертными состояниями.
Да, это религиозные идеи, я этого и не отрицал никогда. Но ИМХО не все, что включает в себя религиозные идеи, является религией в полном смысле этого слова.
Если вы под этим подразумеваете организованные религии, то не всегда является таковой.
Но буддизм - и здесь религия т.к. мировая и вполне себе организованная.
Так же я говорил о том, что те догмы, что есть в буддизме, они не буддийские по своей сути, они имеют более широкую сферу распространения. Те же камма, перерождения, ниббана, все это добуддийские вещи, и сегодня есть в различных религиях, йогических и мистических учениях, не только кстати индийских. Т.е. эти вещи прослеживаются в разных человеческих культурах, например идея о перерождениях, она вообще довольно древняя и распространенная, и уходит еще к анимистическим временам.
От этого эти идеи не перестают быть религиозными. Они - предмет веры.
Топпер

  • 3

#187 amv » 23.10.2016, 12:22

Топпер писал(а):Это было бы актуально, если бы вы были Арахантом. А т.к. полагаю, что это не так, то вопрос переходит опять же в область веры.
Я не спорю, что это область веры, я говорю про качество это веры - она или слепая религиозная, не оставляющая возможности личного познания, либо эмпирическая, которая говорит, что при должных навыках и умениях есть возможность самостоятельного подтверждения на личном опыте.
Именно здесь кроется разница между верой в буддизме, которая по сути такая же, как вера в научные положения, и верой слепой, как в других религиях, без возможности проверить. Мы же верим в закон, там, термодинамики, хотя никогда не проверяли его на опыте. Но достаточно потратить н-нное к-во времени и сил, и это станет реальным личным знанием.
То, что там христиане заявляют про свое познание - да бросьте. Даже если бы оно было так, то, значит, между христианством и наукой нет никакой разницы, что очевидно смешно.
Топпер писал(а):Отнюдь не всегда нужно уметь читать умы других людей, чтобы увидеть, что человек не Арахант. (мне вот тоже не доводилось видеть Арахантов).
Бханте, сколько процентов всех ныне живущих буддистов вы изучили в достаточной степени (пожили в пещерах с лесными монахами достаточно времени, например), чтобы говорить подобное?
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1727
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#188 Antaradhana » 23.10.2016, 12:43

Топпер писал(а):Жрецов в буддизме нет.

Есть, т.к. есть монахи, выполняющие ритуалы за деньги. Будда же был против любых ритуалов. Есть также чисто жрецы, например в Японии, которые занимаются только лишь отправлением ритуалов. Можно конечно ласково именовать их священнослужителями, но сути это не меняет. На мой взгляд это жрецы, точно такие же, как попы ЗАО РПЦ, использующие невежество и горе людей в коммерческих целях.

Религией он был с самого начала т.к. его цель - работа с посмертными состояниями.

Если не верить в антарабхаву и прочие Бардо Тхедол, то в буддизме нет никаких посмертных состояний, есть разные жизни. Та же современная наука, допускает и существование параллельных измерений и даже мультивселенной.

Но буддизм - и здесь религия т.к. мировая и вполне себе организованная.

В цивилизационным плане да. Но во времена Будды - это было йогическим учением, где монахи достигали йогических целей, а миряне не давали им помереть с голоду.

От этого эти идеи не перестают быть религиозными. Они - предмет веры.

Лично для меня это не предмет религиозной веры, а сродни научной гипотезе, подкрепленной личным опытом.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#189 uwei » 23.10.2016, 13:00

Топпер писал(а):Потому, что "йога для здоровья" - это физкультура. Также, как "пост для похудения" - это диетология.
Также и "буддизм для расслабления и удовлетворённости" - это аутотренинг с психологией. Т.е. по сути это не буддизм ещё.

йога не совсем для здоровья - вы просто не совсем в теме. это всегда идет вместе с философией в той или иной степени, также и випассана. это далеко не аутотренинг (хотя буддизм и есть аутотреннинг, в чем проблема?) в духе "моя рука тяжелеет, мне тепло и приятно".

а так тут уж кто как определит. я знаю христиан, которые считают, что христиане - это только члены цх, которые не используют инструментальную музыку на поклонении. все остальные язычники.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#190 саша » 23.10.2016, 13:27

Топпер писал(а):Однако и буддисту можно задать грамотно поставленные вопросы и он тоже либо ничего не сможет сказать, либо сошлётся на ПК.
Вы космологию имеете в виду? Если так, то опять же наврятле, ведь сам Далай-лама к примеру признал превосходство современной западной космологии, так что тут думаю не получится как-то подловить.
Топпер писал(а):Ибо если мы про зарабатывание денег - то это все религии.
Не совсем понял, тхеравада-это зарабатывание денег? Или зарабатывание денег-это религия такая?
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

  • 4

#191 Кхеминда » 23.10.2016, 13:34

Честно говоря я поражаюсь как Бханте Топпер не устаёт, по 100 раз развенчивать одни и те же заблуждения и мифы.
Кхеминда

  • 1

#192 Maksim Furin » 23.10.2016, 13:44

Вопрос:
Будет ли доверие человеку, который сказал мне, что если я пройдусь чуть далее по прямой, потом сверну направо, поднимусь на гору и от туда увижу город у реки такой же верой, какова есть у Христиан? Будет ли она такой же как у человека верящего словам Будды? В чём различие этих трёх? Спасибо.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 946
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#193 Яреб » 23.10.2016, 13:44

Я так понимаю, здесь есть еще и третий вариант, который верой не является, хотя и может ошибочно за нее приниматься - отрицание собственных сомнений, т.е. самообман.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 328
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 3

#194 Топпер » 23.10.2016, 15:54

amv писал(а):Я не спорю, что это область веры, я говорю про качество это веры - она или слепая религиозная, не оставляющая возможности личного познания, либо эмпирическая, которая говорит, что при должных навыках и умениях есть возможность самостоятельного подтверждения на личном опыте.
Так слепой веры, если присмотреться, нигде ведь нет. Это же мы (буддисты) пытаемся создать некое чучело из вер в других религиях с тем, чтобы потом его показательно побить.
Вы поговорите с хорошими, знающими христианами. У них может и поменьше оснований для веры (всё-таки шестоднев сложнее сопрячь с современными научными теориями, чем плоскую землю с горой Синеру), но они есть. И христиане любому неверующему точно также скажут: "практикуйте, причащайтесь и почувствуете на опыте Дух Святой о котором говорили святые". И точно также нежелающих креститься будут называть охваченными Марой Сатаной
Именно здесь кроется разница между верой в буддизме, которая по сути такая же, как вера в научные положения, и верой слепой, как в других религиях, без возможности проверить.
В теории - соглашусь с вами: Архантом (и тем более Буддой) стать теоретически можно. Христом - невозможно в принципе.
Но на практике разницы нет. Потому, что до тех пор пока вы не стали Арахантом (а 99,999999999(9)% что в этой жизни не станете) и не развили иддхи, постичь на собственном опыте буддийские положения вы не сможете. Т.е. они по сути такой же точно объект веры, как Царствие Б-жие для христиан.
Мы же верим в закон, там, термодинамики, хотя никогда не проверяли его на опыте.
Вы не проверяли. Я - проверял.
То, что там христиане заявляют про свое познание - да бросьте. Даже если бы оно было так, то, значит, между христианством и наукой нет никакой разницы, что очевидно смешно.
Между любой религией и наукой есть разница: религия оперирует субъективным опытом. Наука - объективным (т.е. независимо-верифицируемым). И в этом смысле между христианством и буддизмом больше общего, чем между ними и наукой.
Бханте, сколько процентов всех ныне живущих буддистов вы изучили в достаточной степени (пожили в пещерах с лесными монахами достаточно времени, например), чтобы говорить подобное?
Полагаю, что существенно большее, чем вы.
И даже без всяких иддхи я порой неплохо понимаю что и чем кончится. Например нашу приватную переписку и ваше поведение я с вероятностью процентов в восемьдесят-девяносто предполагал заранее. (и это даже не видя вас лично, а просто читая ваши сообщения). Поэтому полагаю, что и о монахах кое-какие выводы сделать могу.
Топпер

  • 3

#195 Топпер » 23.10.2016, 16:01

Antaradhana писал(а):Есть, т.к. есть монахи, выполняющие ритуалы за деньги. Будда же был против любых ритуалов.
Нет, не был. Будду и монахов приглашали для благословения дома и т.п.
Ритуалы и духовное окормление мирян - часть "работы" монахов.
Есть также чисто жрецы, например в Японии, которые занимаются только лишь отправлением ритуалов. Можно конечно ласково именовать их священнослужителями, но сути это не меняет. На мой взгляд это жрецы, точно такие же, как попы ЗАО РПЦ, использующие невежество и горе людей в коммерческих целях.
Это тоже нужная функция в обществе т.к. она создаёт "буддийское поле смыслов". Не будет ритуалов - не будет и буддизма. Придёт на его место другая религия.
Если не верить в антарабхаву и прочие Бардо Тхедол, то в буддизме нет никаких посмертных состояний, есть разные жизни. Та же современная наука, допускает и существование параллельных измерений и даже мультивселенной.
Разные жизни - это и есть вера в посмертные состояния. В те, которые после этой жизни. А будет это рай, ад, антарабхава, Елисейские поля или Валгала - это уже детали.
В цивилизационным плане да. Но во времена Будды - это было йогическим учением, где монахи достигали йогических целей, а миряне не давали им помереть с голоду.
Винайа, как структура организации Сангхи появилась уже во времена Будды.
Будда, как прекрасный организатор и миссионер сразу же понял, что без легитимизации и поддержки со стороны царской власти, развития не будет. Поэтому в первые же годы Будда стал духовником нескольких радж. Сразу же ввёл дрескод и стиль поведения монахов, а также Винайу (через 20 лет) для того, чтобы не было разброда и шатания в Сангхе. Именно для того, чтобы максимально и эффективно продвигать своё учение.
Лично для меня это не предмет религиозной веры, а сродни научной гипотезе, подкрепленной личным опытом.
Этот аргумент во всей полноте приложим только к Асекасангхе т.е. к тем, кто уже достиг Ниббаны при жизни.
Для всех остальных это такой же объект веры, как и для христиан. Христиане ведь также могут сказать, что для них Царствие Б-жие - это сродни научному эксперименту: проживёшь в соответствии с учением Христа и достигнешь результата на том свете.
Топпер

#196 Топпер » 23.10.2016, 16:02

Кхеминда писал(а):Честно говоря я поражаюсь как Бханте Топпер не устаёт, по 100 раз развенчивать одни и те же заблуждения и мифы.
Честно говоря, давно уж устал. :red:
Топпер

  • 2

#197 Топпер » 23.10.2016, 16:06

uwei писал(а):йога не совсем для здоровья - вы просто не совсем в теме. это всегда идет вместе с философией в той или иной степени,
Полагаю, что в теме ибо в йога-клубе занятия веду и вижу, что в большинстве случаев йога - это чтобы ягодицы к отпуску подкачать и никакой философией бОльшей, нежели вегетарианство и "энергии и чакры" на уровне глянцевых журналов, это не сопровождается.
также и випассана. это далеко не аутотренинг (хотя буддизм и есть аутотреннинг, в чем проблема?) в духе "моя рука тяжелеет, мне тепло и приятно".
Темку про секс и осознанность видели же? Это как раз пример логичного вырождения безрелигиозной випассаны. (как это произошло и дзеном и мотоциклом и с тантрой и с йогой, которая сейчас есть уже и в виде "текила-йоги" (с приёмом алкоголя).
а так тут уж кто как определит. я знаю христиан, которые считают, что христиане - это только члены цх, которые не используют инструментальную музыку на поклонении. все остальные язычники.
Сколнен с ними согласиться т.к. каждое воскресенье вынужден слушать харизматов с ансамблем и вроде бы даже караоке на сцене алтаре. По мне так действительно язычество. Или даже цирк.
Топпер

  • 3

#198 Топпер » 23.10.2016, 16:07

Maksim Furin писал(а):Вопрос:
Будет ли доверие человеку, который сказал мне, что если я пройдусь чуть далее по прямой, потом сверну направо, поднимусь на гору и от туда увижу город у реки такой же верой, какова есть у Христиан? Будет ли она такой же как у человека верящего словам Будды? В чём различие этих трёх? Спасибо.
У буддистов, надо признать, веры в религии требуется действительно несколько меньше, чем у авраамитов. А плоды могут быть несколько ощутимее.

И вообще буддизм - это лучшая религия из всех.
Топпер

#199 Топпер » 23.10.2016, 16:08

jareb писал(а):Я так понимаю, здесь есть еще и третий вариант, который верой не является, хотя и может ошибочно за нее приниматься - отрицание собственных сомнений, т.е. самообман.
Немножко тут в теме этот вопрос уже обсуждали.
Топпер

  • 1

#200 amv » 23.10.2016, 16:32

Топпер писал(а):Так слепой веры, если присмотреться, нигде ведь нет.
Ну да, вы только что сказали, что христианство и ислам используют эмпирический метод постижения, с неоднократно повторяемым опытом и одинаковым всегда результатом. А знаете ли вы, что верующий бывает сетует, что бог оставил его, что молитва не приносит благодати и пр. Отчего так, интересно?
С другой стороны, архат прекрасно знает джханы и ниродху, и может войти и пребывать когда пожелает, абсолютно полностью понимая свое состояние, его причины и его завершение. Да, это предмет моей веры, только разницу между верой слепой и потенциально верифицируемой я уже выше объяснял.
Топпер писал(а):Т.е. они по сути такой же точно объект веры, как Царствие Б-жие для христиан.
Я же уже раза два парировал этот аргумент, "Дхамма независима от времени", она такая же, как и была 91 кальпу назад. Вы же наделяете ее своими значениями, отталкиваясь от способностей адептов в нашу "кали-югу". С таким подходом можно будет вообще придти со временем к тому, что Дхамма - это не более, чем носить белую одежду. Потому что на больше адепты не способны. Подумайте над этим, пожалуйста. Дхамма независима ни от времени, ни от того, кто ее практикует. Как говорил Сарипутта (кажется) - все архаты прошлого, нынешнего и будущего проходят через один и те же двери.
Это знаете, все равно что сказать, что математика - это религия, лишь на основании того, что изучающему не хватает мозгов понять больше таблицы умножения. Только значит ли это, что математика - религия? :smile:
Топпер писал(а):Наука - объективным (т.е. независимо-верифицируемым). И в этом смысле между христианством и буддизмом больше общего, чем между ними и наукой.
Я не говорю, что буддизм научен, я говорю, что он использует эмпирический подход к постижению реальности, который в идеале использует наука, но никак не любая другая мировая религия.
Топпер писал(а):Полагаю, что существенно большее, чем вы.
И даже без всяких иддхи я порой неплохо понимаю что и чем кончится. Например нашу приватную переписку и ваше поведение я с вероятностью процентов в восемьдесят-девяносто предполагал заранее. (и это даже не видя вас лично, а просто читая ваши сообщения). Поэтому полагаю, что и о монахах кое-какие выводы сделать могу.
По поводу "способностей и Дхаммы" я выше отписал.
Про переписку не понимаю, зачем вы заговорили, не хочется это комментировать. :sad:

В общем, наверное придется мне вас все таки оставить в покое, я, как и вы, устал.
Все таки вы ясно выше написали, что никаких истин для себя вы не ищите, у вас есть просто точка зрения, которую вы отстаиваете, значит, правда вас просто напросто не интересует.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1727
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя

cron