Страница 12 из 18

Сообщение #221Добавлено: 23.10.2016, 23:11
Топпер
Ericsson писал(а):Нет. В том-то и фокус, что аксиомы никакого отношения к опыту не имеют. Их задают произвольно, перед тем как строить модель.
Произвольно их не задают
Набор аксиом называется непротиворечивым, если исходя из аксиом набора, пользуясь правилами логики, нельзя прийти к противоречию, то есть доказать одновременно и некое утверждение, и его отрицание.
Среди аксиом современной математики есть вещи принципиально существующие вне всякого опыта, абстрактные на 100%, например математическая точка с её характеристиками. Это абстракция. Не было никогда в мире никаких математических точек, нет и не будет.
Точка - к аксиомам вообще не относится. Точка - это понятие. Концепция, но никак не аксиома

Сообщение #222Добавлено: 23.10.2016, 23:13
DitafonTiz
Это абхидхамма?Ну все верно,постоянное не забывание благих дхамм,но если не утверждено понимание благого и не благого,то секс это благое,приятное для большинства людей,кирпич отношений.Мало кто понимает дхамму,потому сати там затуманано,но его не может не быть.

Сообщение #223Добавлено: 23.10.2016, 23:13
Топпер
DitafonTiz писал(а):Это абхидхамма?Ну все верно,постоянное не забывание благих дхамм,но если не утверждено понимание благого и не благого,то секс это благое,приятное для большинства людей,кирпич отношений.Мало кто понимает дхамму,потому сати там затуманано,но его не может не быть.
В случае секса просто нет сати в этот момент и всё.
Сати - собхана дхамма. Она не может сосущестовать с рагой т.к. рага относится к группе пападжати четасика, а сати - к собхана.

Сообщение #224Добавлено: 23.10.2016, 23:18
DitafonTiz
Я не могу с вами беседовать об абхидхамме.Но как это,бханте.Есть ли фактор "не осознанность"?Вы и сами монах не всю жизнь,теряли ли вы осознанность во время секса?Замутнена-да.

Сообщение #225Добавлено: 23.10.2016, 23:21
DitafonTiz
Нигде,видимо кроме абхидхаммы,я не встречал чтобы Совершенный говорил об отсутствии осознанности.

Или как это,проффесиональный убийца на сознает?Сознает, НО воззрение о благом искажено,с ним и осознанность.Мне приходилось читать инсайды.

Сообщение #226Добавлено: 23.10.2016, 23:26
Топпер
DitafonTiz писал(а):Есть ли фактор "не осознанность"?
Есть отсутствие осознанности. Синоним сати "аппамада". Противоположность "памада" - безумие.
Неотделимых четасик не так уж много: пхасса (контакт), саннья (восприятие), четана (волитивность), ощущение (ведана), однонаправленность сознания (экаггата), внимание (манасикара), психическая жизненная сила (дживитиндрия (относящаяся к четасикам).
Они возникают с каждым актом сознания. Даже с бхавангой. (точнее гоовря в бхаванге они "в потенциале").
Остальные четасики возникают в группах по мере необходимости. Сати - в благих дхаммах. И сати наравне с панньей - самые главные из благих.
Вы и сами монах не всю жизнь,теряли ли вы осознанность во время секса?Замутнена-да.
Разумеется.
Потому, что если у вас есть осознанность, у вас сразу же пропадёт желание секса. Вы сразу же увидите его порочность. Возникновение желания секса из охвачености рагой (лобхой) на форе мохи.

Сообщение #227Добавлено: 23.10.2016, 23:29
Топпер
DitafonTiz писал(а):Нигде,видимо кроме абхидхаммы,я не встречал чтобы Совершенный говорил об отсутствии осознанности.

Или как это,проффесиональный убийца на сознает?Сознает, НО воззрение о благом искажено,с ним и осознанность.Мне приходилось читать инсайды.
У профессионального убийцы нет осознанности (сати). У него будет экаггата (однонаправленность)(в данном случае миччха самадхи - неправильная концентрация) и манасикара (внимательность) (в данном случае айонисо манасикара - внимательность направленная на неблагое), а сати (осознанности) у него не будет и в помине.
Именно поэтому он и охвачен мичча диттхи - неверными воззрениями и именно поэтому совершает неблагое дело.


экаггата и манасикара - факторы нейтральные
мичча диттихи (моха) - неблагая. На её фоне и экаггата с манасикарой будут неблагими

сати - благая. На её фоне экаггата и манасикара будут благими

неблагие и благие дхаммы одновременно быть не могут.

Сообщение #228Добавлено: 23.10.2016, 23:34
Ericsson
Топпер писал(а):Произвольно их не задают
Набор аксиом называется непротиворечивым, если исходя из аксиом набора, пользуясь правилами логики, нельзя прийти к противоречию, то есть доказать одновременно и некое утверждение, и его отрицание.

Из этого приведенного вами правила следует как раз что аксиомы задают произвольно. Перед тем как создавать модель. Как я и сказал. Не говоря уже о том, что логика тоже не одна. Нам-то известны и аристотелевская и буддийская недвоичная. :smile: Вот уже две, а где две там и больше :roll:

Топпер писал(а):Точка - к аксиомам вообще не относится. Точка - это понятие. Концепция, но никак не аксиома

Аксиомы оперируют концепциями, абстрактными понятиями, значит они тем более произвольны.

Бханте, вы же в теме с начала говорили о взгляде на Дхамму и другие религии "со стороны". Ок. Но и на науку, включая математику тоже в наше время, после доказательства теоремы Гёделя можно и даже нужно смотреть "со стороны".

Сообщение #229Добавлено: 23.10.2016, 23:46
Топпер
Ericsson писал(а):Из этого приведенного вами правила следует как раз что аксиомы задают произвольно. Перед тем как создавать модель. Как я и сказал.
Если вы зададите аксиомы произвольно, то получите или внутренне противоречивую систему или систему не отражающую реальности.
Не говоря уже о том, что логика тоже не одна. Нам-то известны и аристотелевская и буддийская недвоичная. :smile: Вот уже две, а где две там и больше :roll:
Буддийская не противоречит аристотелевой.
Аксиомы оперируют концепциями, абстрактными понятиями, значит они тем более произвольны.
Они не произвольны. Например аксиомы планометрии выведены из опыта. И верны до тех пор, пока нет случаев, когда бы они нарушались.
Бханте, вы же в теме с начала говорили о взгляде на Дхамму и другие религии "со стороны". Ок. Но и на науку, включая математику тоже в наше время, после доказательства теоремы Гёделя можно и даже нужно смотреть "со стороны".
Вы теорему Гёделя как понимаете? Можете выразить своё понимание математически (или логически)?

Сообщение #230Добавлено: 24.10.2016, 00:54
Ericsson
Топпер писал(а):Если вы зададите аксиомы произвольно, то получите или внутренне противоречивую систему или систему не отражающую реальности.

Существует множество разных, но тем не менее в той или иной мере адекватных реальности (той или иной реальности) систем аксиом. Если модель, основанная на наборе каких-то аксиом, помогает решить жизненную задачу, значит это хороший набор аксиом и хорошая модель.

Топпер писал(а):Буддийская не противоречит аристотелевой.

Но они разные и применяются в разных сферах, потому и не противоречат друг другу. Для точных наук подходит аристотелевская. А для Дхаммы буддийская.

Топпер писал(а):Они не произвольны. Например аксиомы планометрии выведены из опыта. И верны до тех пор, пока нет случаев, когда бы они нарушались.

Аксиомы не нарушаются как раз потому что они аксиомы. Это их свойство по определнию - они не нарушаются в рамках данной модели. Для решения задач планиметрии (вычислений с плоскими фигурами), исторически применялись разные модели, основанные на разных наборах аксиом. И задачи решались, это главное.

Вы говорите о действенности модели и выбранного набора аксиом. Действенность не отменяет произвольности. В Средневековье могли думать, что Эвклидова геометрия "упала с неба", что её бог уронил, и потому она абсолютна. Это не так.

Топпер писал(а):Вы теорему Гёделя как понимаете? Можете выразить своё понимание математически (или логически)?

Вот хорошая статья

Сообщение #231Добавлено: 24.10.2016, 01:06
Antaradhana
Топпер писал(а):Нет, не был. Будду и монахов приглашали для благословения дома и т.п.

Не было никаких ритуалов. Пригласили на дану, сказали: "Бханте, благослови", он ответил: "благословляю" - всё.

Ритуалы и духовное окормление мирян - часть "работы" монахов.

Обучение Дхамме - да, а вот ритуалы - это самое настоящее жречество, которое не имеет ничего общего с Дхаммой.

Это тоже нужная функция в обществе т.к. она создаёт "буддийское поле смыслов". Не будет ритуалов - не будет и буддизма. Придёт на его место другая религия.

Да это можно как угодно оправдывать, но тем не менее Будда был против любых ритуалов.

Разные жизни - это и есть вера в посмертные состояния.

И все же буддизм отличается здесь от разных религий. Никто в буддизме не перерождается, нет никакой души, а различные виды существования, они не загробны, а являются рождениями нового существа в других мирах. И эти миры, и существа их населяющие, совсем скоро будут обнаружены, научными средствами. Это скорее область параллельных миров, допускаемых учеными, нежели сказки о мытарствах души.

Винайа, как структура организации Сангхи появилась уже во времена Будды.

И к чему этот аргумент?

Будда, как прекрасный организатор и миссионер сразу же понял, что без легитимизации и поддержки со стороны царской власти, развития не будет. Поэтому в первые же годы Будда стал духовником нескольких радж.

Это по вашему мнению, Будда искал поддержки царской власти и т.п. У меня же, из чтения сутт, сложилось совершенно иное мнение. Это раджи и богачи как раз, узнав о великом мудреце, постигшем Истину, выстраивались в очередь, что-бы засвидетельствовать ему свое почтение, и выслужиться перед ним, а не наоборот.

Сразу же ввёл дрескод и стиль поведения монахов, а также Винайу (через 20 лет) для того, чтобы не было разброда и шатания в Сангхе. Именно для того, чтобы максимально и эффективно продвигать своё учение.

Да по вашему у него прямо бизнес проект был ;))) Вполне нормально, что в большой общине были введены правила поведения, и вполне нормально, что человек, учивший высшим духовным истинам, задумывался о нравственном состоянии адептов общины, ведь эксцессы никому не нужны.

Этот аргумент во всей полноте приложим только к Асекасангхе т.е. к тем, кто уже достиг Ниббаны при жизни.
Для всех остальных это такой же объект веры, как и для христиан. Христиане ведь также могут сказать, что для них Царствие Б-жие - это сродни научному эксперименту: проживёшь в соответствии с учением Христа и достигнешь результата на том свете.

Во всей полноте возможно. Я знаю о воспоминаниях прошлых рождений людьми, порой вообще далекими от каких-либо духовных учений. Но что-бы кто-либо засвидетельствовал царство божие, - такое только в христианских, пропагандистско-религиозных книжонках можно встретить.

Сообщение #232Добавлено: 24.10.2016, 11:38
саша
DitafonTiz писал(а):Есть ли фактор "не осознанность"?
Конечно есть например вы, я, и 99.99999 процентов всех людей большую часть времени не осознанны.

Сообщение #233Добавлено: 24.10.2016, 12:18
Морра
Мне кажется, что причиной подобных споров является то, что мы не находимся в буддийском окружении и пытаемся, по большей части, все изучить самостоятельно. При этом, с одной стороны, буддизм не является религией Книги, с другой - вариантов особо не много. Все это похоже на то, как если бы мы изучали один язык по разным самоучителям, притом с носителями языка мало кто встречался. А когда все-таки встречаемся, спорим - потому что в нашей средней школе нас учили другому произношению, и что нам до их лондонов? :yes: Понятно, кто виноват - непонятно, что делать, да и можно ли что-то сделать...

Сообщение #234Добавлено: 24.10.2016, 12:31
Maksim Furin
Топпер писал(а):Буддийская не противоречит аристотелевой.
:umnik: Удваиваю.
Ericsson писал(а):Для точных наук подходит аристотелевская. А для Дхаммы буддийская.
Вот чуть ли ни в каждой теме вижу ваши заявления о некой отличной от "двоичной" буддийской логике. Но чёткого определения в чём именно и какие там принципы я так и не увидел. Только какие-то расплывчатые намёки. Если вас не затруднит, введите ясность в этот вопрос.
Вот конкретно есть утверждение: "Это - звезда" и есть утверждение "это- не звезда". Закон исключения третьего, основанный не на чём то отвлечённом, а на конкретном соответствии путей мышления действительному положению дел говорит о том, что тут может быть только один вариант. Этот предмет либо звезда, либо нет. Приведите пример того, как по вашему из двух утверждений, где одно отрицает другое может вдруг оказаться что они оба ложны?

Сообщение #235Добавлено: 24.10.2016, 12:40
masterjack
Вы думаете что это звезда

Сообщение #236Добавлено: 24.10.2016, 12:49
Maksim Furin
masterjack писал(а):Вы думаете что это звезда
..а это не так? Ну так это значит что это не звезда. То есть истинно второе утверждение. Это всё таки звезда? Значит первое. Когнитивные искажения в познании никак не нарушают это правило, а лишь указывает на наличие искажения и заблуждения. Но даже если вдруг на мой рассудок найдёт затмение и я буду смотреть на солнце а видеть луну в моей картине мира это будет либо оно, либо не оно. Это либо есть, либо его нет. Эта форма верна в не зависимости от содержания. Вот в чём фокус.

Сообщение #237Добавлено: 24.10.2016, 13:22
Ericsson
Maksim Furin писал(а):Вот чуть ли ни в каждой теме вижу ваши заявления о некой отличной от "двоичной" буддийской логике.

А мои заявления ни при чем :smile: Примеры недвоичной логики в Суттах, читайте, всё открыто :agree:

Maksim Furin писал(а):Но чёткого определения в чём именно и какие там принципы я так и не увидел. Только какие-то расплывчатые намёки.

Обратите внимание, другие форумчане прекрасно понимают о чем я говорю, даже самые упорные оппоненты, которые непримиримо спорят со мной. У них нет таких вопросов, это значит что мы говорим об известном предмете, он не расплывчатый, а определенный и известен нам всем не по намекам. :smile:

Maksim Furin писал(а):Вот конкретно есть утверждение: "Это - звезда" и есть утверждение "это- не звезда". Закон исключения третьего, основанный не на чём то отвлечённом, а на конкретном соответствии путей мышления действительному положению дел говорит о том, что тут может быть только один вариант. Этот предмет либо звезда, либо нет. Приведите пример того, как по вашему из двух утверждений, где одно отрицает другое может вдруг оказаться что они оба ложны?

Вы сами это всё сможете проделать когда познакомитесь с буддийской логикой. :agree:

Сообщение #238Добавлено: 24.10.2016, 13:33
Maksim Furin
Ericsson писал(а):Примеры недвоичной логики в Суттах
Не нашёл таковых. Будьте любезны, приведите конкретный пример и обоснуйте в чём её Буддискость и логичность?
Ericsson писал(а):а определенный и известен нам всем не по намекам.
Так давайте о нём конкретно и поговорим. А не о том, что у кого то нет вопросов к тому, что пока что вообще никак конкретно не очерчено.
Ericsson писал(а):познакомитесь с буддийской логикой.
Так познакомьте же, неужели я так многого прошу? А то пока разговор своего предмета так и не обрёл.

Сообщение #239Добавлено: 24.10.2016, 13:35
seniaooo
Топпер писал(а):Потому, что если у вас есть осознанность, у вас сразу же пропадёт желание секса. Вы сразу же увидите его порочность.
Осознанное зачатие ребенка исключено?

Сообщение #240Добавлено: 24.10.2016, 13:43
ura1
саша писал(а):Конечно есть например вы, я, и 99.99999 процентов всех людей большую часть времени не осознанны.
самоосознание процесс и метод в одном "лице"