Слепая вера

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Вера в буддизме с точки зрения "стороннего наблюдателя" это:

1. Принципиально отличается от "слепых вер" в других религиях
13
Mizuno, саша, Ericsson, Elman, sk220976, Ringelblume, Bear, Olivin, Mira, Maksim Furin, Валерий, 007s32
29%
2. Принципиально не отличается т.к. имеет ту же природу принятия неочевидных постулатов в качестве фундамента своей деятельности.
12
aNiMa-00170, Ruslan, Белов, Dhammanu, Финист, NikToo, Елена Котельникова, masterjack
27%
3. Имеет ту же природу, что в других религиях, но в процессе практики должна развиваться за счёт знания и мудрости
25
Nesusvet, Искатель, SergeyCH, Морра, Митрий, Серхі, Dz, Илья_Ч, BelWhite, Федор, Epihod, Alexandr, amv, Странник, Яреб, sir-cadogan, Sure, Типуполь, Dimitry, Tao, Сарвалокаприядаршана, ambient, Vick, uliss7, Taia
56%
 
Всего проголосовавших: 45
  • 1

#241 Белов » 24.10.2016, 13:46

Maksim Furin писал(а):Приведите пример того, как по вашему из двух утверждений, где одно отрицает другое может вдруг оказаться что они оба ложны?
Чудеса начинаются, когда два человека попробуют договориться о том, что такое звезда.
Не спешите отвечать: "да дураку понятно, что это такое". Попробуйте для начала найти ту самую звезду. А потом сравнить две звезды, какая из них звездатее? Понимаете где собака зарыта. Прошу прощения за свой французский. Но это если коротко о сути.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1499
Сообщения: 1465
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#242 Ericsson » 24.10.2016, 13:50

Maksim Furin писал(а):Не нашёл таковых. Будьте любезны, приведите конкретный пример и обоснуйте в чём её Буддискость и логичность?

Вы хотите сказать что я вру? :cowboy:

:smile:

Maksim Furin писал(а):Так давайте о нём конкретно и поговорим. А не о том, что у кого то нет вопросов к тому, что пока что вообще никак конкретно не очерчено.

Видимо это тогда надо специальную тему открывать, как минимум. Для нас это очерчено и конкретно.

Maksim Furin писал(а):Так познакомьте же, неужели я так многого прошу? А то пока разговор своего объекта так и не обрёл.

Нет-нет-нет :cow:

Зачем мои самодеятельные попытки формулировать, если есть Сутты? Буддийской логике лучше всего учиться напрямую, Будда - учитель дэвов и людей, наилучший учитель. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1437
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#243 ura1 » 24.10.2016, 13:52

Белов писал(а):...А потом сравнить две звезды, какая из них звездатее?
можно увидеть разницу в яркости свечения; в присутствие более яркой менее яркая смотрится "на втором" плане
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#244 Maksim Furin » 24.10.2016, 14:03

Белов писал(а):Но это если коротко о сути.
"Люди редко думают и выводят заключения, противные законам логики, ложные суждения весьма часты, но ложные заключения очень редки."
А. Шопенгауэр.

Вот то, о чём вы сказали это возможные ошибки в суждениях. Если я не чётко определил предмет, то ошибка конечно же может оказаться в заключении. Это как при уравнении вместо данных в условии складывать другие числа. Но это не нарушает правильность самого механизма равенства, просто вы ошиблись с использованными данными, понимаете? У звезды есть чёткое определение. Это: "Звезда́ — массивный газовый шар, излучающий свет и удерживаемый силами собственной гравитации и внутренним давлением" я говорю вам определение. Потом указываю на предмет и спрашиваю, это звезда? Или не звезда? И тут будет верным только один из двух вариантов: либо это звезда, либо нет. Логика занимается именно указанием на существование такого вот закона, он существует объективно. Но уточнением понятий логика не занимается.

"логика дает указание только насчёт того, как следует заключать, то есть, как обращаться с суждениями уже готовыми, а не насчёт того, как получить первоначально эти суждения. "
Там же.

Ericsson писал(а):Вы хотите сказать что я вру?
Я хочу сказать, что я там не обнаруживаю никакой особой буддийской логики, и прошу вас указать в чём конкретно вы её усматриваете и в чём её особенность.
Ericsson писал(а):Для нас это очерчено и конкретно.
Так приведите определение или хотя бы конкретный пример.
Ericsson писал(а):Буддийской логике лучше всего учиться напрямую
Будда вроде бы ей не учил (или я ошибаюсь?) а его суждения и заключения вполне себе основываются на тех же самых механизмах, что суждения и заключения которые делаем мы с вами в самых далёких от буддизма темах.
Утверждение о существовании некой особой логики ваше, поэтому бремя доказательства лежит именно на вас. В суттах я упоминание о ней не встречал, так зачем же мне идти туда за поиском ответов о природе того, о чём там не говориться? Это утверждение я встречал только у вас и с вас спрашиваю за аргументы. Они будут?
Последний раз редактировалось Maksim Furin 24.10.2016, 14:09, всего редактировалось 2 раз(а).
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 944
Сообщения: 791
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#245 ura1 » 24.10.2016, 14:05

Топпер писал(а):...неблагие и благие дхаммы одновременно быть не могут.
разделение происходит в уме
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#246 amv » 24.10.2016, 14:18

Maksim Furin писал(а):Они будут?
Ну я если честно тоже не совсем понимаю, о какой такой логике говорит Ericsson. Скорее всего, он имеет в виду несколько вопросов, на которые Будда отказывался отвечать, типа "душа и тело одно", или "Татхагата существует после смерти". Здесь действительно нельзя сказать, что одно утверждение истинное, другое ложное, потому что вопрос сложнее. Но это же не фундаментальные буддийские концепции, это частные вопросы, которые задают Будде. А в отношении 4БИ я не вижу оснований считать, что буддизм оперирует мыслительным аппаратом как-то иначе, чем в пределах обычной для нас бинарной логики. Будда говорит, что вещи обстоят именно так, и конкретно говорит, что ошибка считать их чем-то другим.
Вещи непостоянны, вещи страдательны, вещи безличностны. Они не постоянные, не блаженные, не принадлежат кому-то. И третьего тут не дано.
Если бы Будда оперировал недвойственной логикой, то буддизм был бы предельно расплывчатым учением, а так все четко и ясно:)
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1724
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#247 Ericsson » 24.10.2016, 14:22

Maksim Furin писал(а):Утверждение о существовании некой особой логики ваше, поэтому бремя доказательства лежит именно на вас. В суттах я упоминание о ней не встречал, так зачем же мне идти туда за поиском ответов о природе того, о чём там не говориться? Это утверждение я встречал только у вас и с вас спрашиваю за аргументы. Они будут?

:facepalm:

Извините, ваши сомнения мне лично малоинтересны :smile: Можете думать о буддийской логике что хотите. Мне совершенно всё равно. :gy:

Кстати это пример недвоичной логики...

Они говорят о буддийской логике и она существует.
Они говорят о буддийской логике и она не существует.
Они говорят о буддийской логике и мне кажется что она не существует, но они не хотят мне разъяснять, потому что кто я собственно такой чтобы требовать у них отчета. :gy:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1437
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#248 amv » 24.10.2016, 14:24

Ericsson, вообще-то вы два дня назад писали
Насколько я могу судить, Будда предпочитает недвоичную логику.
Складывается впечатление, что вы просто увиливаете от прямого ответа, без обид:) :agree:
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1724
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#249 Белов » 24.10.2016, 14:28

Maksim Furin писал(а):я говорю вам определение. Потом указываю на предмет и спрашиваю, это звезда? Или не звезда?
Это уже идёт речь об определениях. И о них да, можно разговаривать и их утверждать или оспаривать. Но реальность это не определения. На самом деле нет как таковой "звезды", т.е. вещества "звезда" или предмета "звезда". Есть собрание феноменов, явлений. Которое мы называем "звезда". Суть в том, что нет двух одинаковых "звёзд". Значит мы принимаем какой-то усреднённый показатель значений за "звезду". Усреднённые показатели, усреднённые звёзды, сферический конь в вакууме... Ну да ладно, едем дальше. Вы же не можете сказать, что любое газовое облако это "звезда"? Только когда есть набор всех этих:
- массивный газовый шар;
- излучающий свет;
- удерживаемый силами собственной гравитации;
- удерживаемый внутренним давлением.
Только это звезда. Хорошо. Какова интенсивность света должна быть, чтоб при всех прочих равных вы могли бы твёрдо сказать, что это звезда? Какой массы должен быть шар? Какой силы должна быть гравитация? Каково должно быть внутреннее давление по величине, чтоб ниже которого можно было сказать, что всё - не звезда уже?
Я не защищаю точку зрения Эриксона, я о своём понимании той логики, о которой вы пишите. Та логика слишком проста, и да, в какой-то мере упрощает нам жизнь. Но если попытаться разобраться, то она ложна по сути-то... Не твёрдо стоит на ногах.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1499
Сообщения: 1465
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#250 Ericsson » 24.10.2016, 14:30

amv писал(а):Складывается впечатление, что вы просто увиливаете от прямого ответа, без обид:) :agree:

Ну и причем тут я? :smile: Одни видят буддийскую логику, а другие не видят. :smile: Я же не виноват, поработайте над своим зрением что ли. :smile: ... без обид:)

:roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1437
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#251 amv » 24.10.2016, 14:34

Ericsson писал(а):Ну и причем тут я? Одни видят буддийскую логику, а другие не видят. Я же не виноват, поработайте над своим зрением что ли. ... без обид:)
Не, ну объективно вы же можете что-то свое видеть, а доказывать не хотите. Может же быть так, что вы неправильно толкуете какие-то моменты?
Я вот могу сказать, что в Библии есть телепузики, а если вы там их не видите, так чем же я вам помогу:)
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1724
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#252 Ericsson » 24.10.2016, 14:41

amv писал(а):Не, ну объективно вы же можете что-то свое видеть, а доказывать не хотите. Может же быть так, что вы неправильно толкуете какие-то моменты?

Да не один же я толкую. :smile: Пока только два человека не согласны, вы и М. Фурин. Остальные-то согласны с тем что есть буддийская логика. Это до сих пор был предмет, упоминания о котором не вызывали сомнений в его существовании. И тут приходите вы... :sad:

amv писал(а):Я вот могу сказать, что в Библии есть телепузики,

:lol: :lol: :lol:


amv писал(а):а если вы там их не видите, так чем же я вам помогу:)

Тогда мне придется завести отдельную тему о библейских телепузиках и доказывать что это не более чем наваждения...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1437
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#253 amv » 24.10.2016, 14:51

Ericsson писал(а):Да не один же я толкую. Пока только два человека не согласны, вы и М. Фурин. Остальные-то согласны с тем что есть буддийская логика. Это до сих пор был предмет, упоминания о котором не вызывали сомнений в его существовании. И тут приходите вы...
Я видел бханте Кхеминда приводил цитату про древнеиндийскую логику, и упоминались вопросы про "Татхагата существует после смерти", но я об этом выше написал. Кроме того, то, что никто ничего не пишет, очевидно не значит, что все согласны:)
Ericsson писал(а):Тогда мне придется завести отдельную тему о библейских телепузиках и доказывать что это не более чем наваждения...
А не проще ли попросить меня показать, в какой именно библейской книге я читал, как Моисей шел за руку с телепузиком? :lol:
Бремя доказательства, как говорится, а вы ни в какую:)
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1724
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#254 Ericsson » 24.10.2016, 15:04

amv писал(а):Я видел бханте Кхеминда приводил цитату про древнеиндийскую логику,

С бханте Кхеминдой вы согласны? :smile:

amv писал(а): Кроме того, то, что никто ничего не пишет, очевидно не значит, что все согласны:)

Значит ... :shy: Были бы несогласны, возразили бы. :smile:

amv писал(а):
А не проще ли попросить меня показать, в какой именно библейской книге я читал, как Моисей шел за руку с телепузиком? :lol:
Бремя доказательства, как говорится, а вы ни в какую:)

По моему и моисеевы телепузики и неспособность увидеть буддийскую логику это такие странноватые личные заморочки... :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1437
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#255 Maksim Furin » 24.10.2016, 15:08

amv писал(а):Скорее всего, он имеет в виду несколько вопросов, на которые Будда отказывался отвечать
Мне кажется причина этого молчания именно в неправильном использовании предпосылок, которыми пользуется вопрошающий при составлении вопроса. А зачем делать заключение на основе заведомо неверных суждениях, поэтому Будда и молчит так красноречиво. Ведь если бы вопрос был поставлен верно, то в чём смысл на него не отвечать, если ты только не можешь на него ответить?
amv писал(а):был бы предельно расплывчатым учением, а так все четко и ясно:)
Категорически с вами согласен :3
Ericsson писал(а):ваши сомнения мне лично малоинтересны
Это похоже на то, как если бы кто-то заверил меня о том, что в его гараже живёт дракон, а на просьбу это как то подтвердить, начал отвиливать, говоря о том, что дракон невидим\не обнаружаем никаким способом\"и вообще мне без разницы что вы там думаете, но он есть!!!" Хех. Как хотите, не я же утверждаю что либо, а вы. Раз не можете это как-то аргументировать и отстоять, а предпочитаете увиливать и заниматься софистикой, то ответ прост: "Слив засчитан". :umnik:
Ericsson писал(а):Можете думать о буддийской логике что хотите.
Я вообще о ней ничего не думаю, так как считаю что её нет. И пока у меня не будут причины считать иначе я и дальше буду полагать, что вы заблуждаетесь и говорите о чём-то чего попросту нет как о чём то существующем.
Ericsson писал(а):Кстати это пример недвоичной логики
Вот, тут хоть есть на что опереться... Но нет это не пример "не двоичной логики" а пример ошибочных логических построений. Ведь если мы утверждаем существование чего либо, то оно не перестаёт существовать только по той причине что я перестал об этом говорить. Хотя дети тоже считают, что если они закрыли глаза и ничего не видят, то стали невидимы для остальных. Но это конечно же ни пример детской логики а пример ошибочных выводов. Которые к тому же ещё эмпирически опровержимы.
:look:
Белов писал(а):вы могли бы твёрдо сказать
Вы говорите о терминологии, хотя изначально я обозначил, что к законам логики это имеет посредственное отношение. Но раз вы это затронули то: да, реальность это не определения, это мы даём наименования для своего же удобства, но это не значит что у определения нет конкретного объекта, а у объекта нет чётких характеристик по которым мы можем его отличить от других объектов и путём рефлексии эти характеристики подчеркнуть путём введения их в определение. Поэтому ваши вопросы об интенсивности света, массы и так далее не имеют под собой ничего кроме попытки как то размыть чётко данное вам определение. В нём говориться об этом всём? Нет? Тогда зачем спрашивать о интенсивности света если понятно, что это ни как не относится к набору характеристик по которым мы можем определить что перед нами.
Белов писал(а):то она ложна по сути-то

Понимаете, логика это не что-то отвлечённое от реальности, этакая непонятная штуковина в вакууме, она как и всякая наука говорит о законах по которым что либо существует. Эта наука о законах и формах нашего мышления. А так как мышление отражает законы лежащие в основе действительности (так то "это либо А либо не А" это закон натуральный, находящийся в сфере чувств и опытно проверяемый), то утверждение о том, что логика ложна по сути равносильно заявлению что законы, по которым тут всё существует ложны по сути. Но я понимаю что ваши протесты идут только лишь из-за неполной осведомлённости об этой науке. Как собственно и утверждения о всякой уникальной буддийской логике зиждутся на непонимании того что такое логика вообще. Спасибо за внимание.
Последний раз редактировалось Maksim Furin 24.10.2016, 15:19, всего редактировалось 3 раз(а).
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 944
Сообщения: 791
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#256 Maksim Furin » 24.10.2016, 15:09

Ericsson писал(а):И тут приходите вы
Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что его поддерживает большинство.
Последний раз редактировалось Maksim Furin 24.10.2016, 15:17, всего редактировалось 1 раз.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 944
Сообщения: 791
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 3

#257 Antaradhana » 24.10.2016, 15:12

Мне тоже интересно, что это за недвоичная логика такая? :roll:
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#258 ura1 » 24.10.2016, 15:19

Топпер писал(а):...Есть ли фактор "не осознанность"?
фактор "невежество"
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#259 amv » 24.10.2016, 15:19

Antaradhana писал(а):Мне тоже интересно, что это за недвоичная логика такая? :roll:
Тэкс, нам надо еще пара буддистов. Бханте Кхеминду, я думаю, можно считать за 3-х мирян, значит надо еще 2 человека (Максима пока буддистом не считаем), которые не понимаю, что такое "буддийская небинарная логика".
Будем определять истину числом! :tank:
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1724
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#260 ura1 » 24.10.2016, 15:20

Maksim Furin писал(а):Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что его поддерживает большинство.
да
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя