Соблюдаете ли вы Упосатху?

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Соблюдаете ли вы Упосатху?

Да, соблюдаю 4 раза в месяц (1, 8, 14, 28-й день лунного месяца)
1
Obrazovala
4%
Да, соблюдаю 2 раза в месяц (полнолуние и новолуние)
2
Валерий, Maksim Furin
8%
Да, соблюдаю один раз в месяц
0
Голосов нет
Не всегда получалось соблюдать, но сейчас принял решение соблюдать регулярно
4
amv, Митрий, Temporary, Alexandr
16%
Стараюсь соблюдать, но получается не всегда
5
Алексей М, Sure, Илья_Ч, aNiMa-00170, ambient
20%
Не считаю это важным, но иногда соблюдаю
1
sk220976
4%
Не соблюдаю
12
Белов, Ericsson, Vick, zRo, Странник, Dimitry, Satou, М_а_р_к, Серхі, Helgos, Styeba, саша
48%
 
Всего проголосовавших: 25

#41 Ericsson » 25.02.2017, 00:11

Валерий писал(а):
Вы предлагаете свое личное понимание ставить выше наставлений Будды?

У меня видимо слегка другое понимание наставлений Будды. И эту самую Сакья сутту я похоже иначе понимаю. Откуда вы взяли что ваше понимание правильное?

Валерий писал(а):Будда учил одной единственной Дхамме для всех и на все времена, совершенной в начале, середине и в конце. Нет особой Дхаммы для тайцев и особой Дхаммы для фарангов. Узнать о подлинной Дхамме мы можем из слов Будды, которые записаны прежде всего в ПК.

Да, если правильно поймем слова Будды. А то некоторые уверены что прочли и поняли. А на самом деле они прочли и неправильно поняли! Есть такие, да-да :smile: Вот где опасность!

Валерий писал(а):Будда говорил о большой важности соблюдения Упосатхи мирянами и порицал тех, кто не соблюдает 8 предписаний в эти дни.

Я вот с этим рассуждением не совсем согласен. На основе Сакья Сутты вряд ли можно сделать такой вывод. Ближе по смыслу по моему будет что-то вроде: "Будда говорил о большой эффективности соблюдения Упосатхи мирянами, и выражал сожаление в отношении некоторых из числа тех, кто не соблюдает 8 предписаний в эти дни".

Слова "важность" и "порицал", особенно если идут вместе (особенно если "порицал" берется не локально, а переносится на всех), вносят резкость в данное толкование. Неоправданную имхо.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1337
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#42 amv » 25.02.2017, 00:31

Ericsson писал(а):У меня видимо слегка другое понимание наставлений Будды. И эту самую Сакья сутту я похоже иначе понимаю. Откуда вы взяли что ваше понимание правильное?
А как эту сутту можно еще понять? Будда говорит, что несоблюдение Упосатхи - это беда и потеря, черным по белому, чего вы придумываете то :facepalm:
Такова Его рекомендация. А вы какие-то альтернативные интерпретации все задвигаете там, где не надо. Дхамма, уж вы должны знать, прекрасна не только с начале, средине и конце (как вы любите вспоминать), но и в духе, и в букве.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1706
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#43 Валерий » 25.02.2017, 00:59

Ericsson писал(а):Слова "важность" и "порицал", особенно если идут вместе (особенно если "порицал" берется не локально, а переносится на всех), вносят резкость в данное толкование. Неоправданную имхо.

Хорошо, давайте заменим слова "важность" и "порицал" на слова Будды - "беда и потеря". Это менее резко?
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1354
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

#44 seniaooo » 25.02.2017, 01:07

Валерий писал(а):Здесь говорится об определенной практике медитации - Буддханусати.
Вот как описывает эту практику Достопочтенный Кхантипало Бхикку в книге "Спокойствие и прозрение":
да это понятно, но вопрос мой заключается вот в чем, человек может представлять или вспоминать то с чем контактировал, если человек не видел к примеру планету Марс то его представление этой планеты на чем основано?
seniaooo
Аватара
Репутация: 100
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#45 Ericsson » 25.02.2017, 01:37

Валерий писал(а):
Хорошо, давайте заменим слова "важность" и "порицал" на слова Будды - "беда и потеря". Это менее резко?

Это не только менее резко, но и смысл совсем другой. Разве не так? :smile:

И ещё, если внимательно читать: "ваша беда и потеря". Будда не говорит: "у того кто не соблюдает Упосатху, у того ученика беда и потеря". Говорится Сакьям: "ваша беда и потеря". Надо разбираться с обстоятельствами, с контекстом. Не стоит тут спешить и делать резкие интерпретации, пугать новичков, что вот дескать - не будете брать 8 обетов на Упосатху - будет и вам беда и потеря :zloi: таких отрывков немного, насколько я знаю. :book:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1337
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#46 Валерий » 25.02.2017, 01:54

seniaooo писал(а):да это понятно, но вопрос мой заключается вот в чем, человек может представлять или вспоминать то с чем контактировал, если человек не видел к примеру планету Марс то его представление этой планеты на чем основано?

Я выполнял данную практику обычно только в рамках ежедневных 4 защитных медитаций, поэтому не имею в ней большого опыта...
Для визуализации (если используется визуализация) может использоваться простая статуя Будды.
При памятовании о качествах Будды можно использовать истории из жизни Будды, в которых проявлялись данные качества (например, история об усмирении Буддой пьяного слона, который хотел его убить и т.д.).
Не думаю, что многим из нас удасться вспомнить свою прошлую жизнь, в которой мы встречались с Буддой)) Поэтому только так - по изображениям и историям из Канона и комментариев.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1354
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

#47 Валерий » 25.02.2017, 02:01

Ericsson писал(а):если внимательно читать: "ваша беда и потеря". Будда не говорит: "у того кто не соблюдает Упосатху, у того ученика беда и потеря". Говорится Сакьям: "ваша беда и потеря". Надо разбираться с обстоятельствами, с контекстом. Не стоит тут спешить и делать резкие интерпретации,

Хорошо, давайте разберемся с контекстом и обстоятельствами:
Однажды Благословенный пребывал в стране Сакьев в Капилаваттху в Баньяновом Парке. И тогда на день Упосатхи группа мирян Сакьев подошла к Благословенному, они поклонились ему и сели рядом. Благословенный сказал им:
«Сакьи, соблюдаете ли вы восьмифакторную Упосатху?»
«Иногда да, Господин, а иногда нет».
«В этом ваша беда и потеря, Сакьи! В то время как жизнь подвержена опасности печали и смерти, вы соблюдаете восьмифакторную Упосатху [только лишь] иногда, а иногда не соблюдаете.

Полный текст сутты можно прочитать здесь
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1354
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#48 М_а_р_к » 25.02.2017, 09:37

Валерий писал(а):В этом ваша беда и потеря, Сакьи! В то время как жизнь подвержена опасности печали и смерти, вы соблюдаете восьмифакторную Упосатху [только лишь] иногда, а иногда не соблюдаете
Он не порицает, а лишь с сожалением констатирует факт ненадлежащего поведения. И дальше просто показывает, что должно быть.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1724
Сообщения: 1586
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#49 seniaooo » 25.02.2017, 10:02

Валерий писал(а):Я выполнял данную практику ...
Для визуализации (если используется визуализация) может использоваться простая статуя Будды.
При памятовании о качествах Будды можно использовать истории из жизни Будды...
Не думаю, что многим из нас удасться вспомнить свою прошлую жизнь, в которой мы встречались с Буддой)) Поэтому только так - по изображениям и историям из Канона и комментариев.
В тексте Канона не встречал подобной методики.Возможно не открылось,в какой сутте сказано что Будда рекомендовал именно такой способ мудрого направления внимания для получения благого плода
seniaooo
Аватара
Репутация: 100
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#50 Ericsson » 25.02.2017, 18:25

Валерий писал(а):
Хорошо, давайте разберемся с контекстом и обстоятельствами:
Однажды Благословенный пребывал в стране Сакьев в Капилаваттху в Баньяновом Парке. И тогда на день Упосатхи группа мирян Сакьев подошла к Благословенному, они поклонились ему и сели рядом. Благословенный сказал им:
«Сакьи, соблюдаете ли вы восьмифакторную Упосатху?»
«Иногда да, Господин, а иногда нет».
«В этом ваша беда и потеря, Сакьи! В то время как жизнь подвержена опасности печали и смерти, вы соблюдаете восьмифакторную Упосатху [только лишь] иногда, а иногда не соблюдаете.

Полный текст сутты можно прочитать здесь

Это очень редкое упоминание Упосатхи в таком побудительном ключе. (Сколько ещё таких Сутт?) И также очень редко Будда сам начинает разговор с собеседниками вот так сходу. Без вопроса со стороны собеседников, даже без обмена вежливыми приветствиями. Это можно понять так, что либо Сакьи высказали какие-то жалобы в связи с чем-то житейским, и это не вошло в Сутту, либо эти разговоры были раньше у Будды с Сакьями (его родственниками кстати) и Будда как бы высказывается в отношении неких обстоятельств, известных ему и им. Вероятно, упоминание "в то время как жизнь подвержена опасности печали и смерти" (тоже редкое в таких диалогах) как-то указывает на эти обстоятельства.

Как я это понимаю, на основе имеющейся информации (надеюсь более серьезные знатоки Каноны меня поправят, если ошибаюсь)

Будда говорит со своими родственниками Сакьями и есть невысказанные обстоятельства. Сакьи это клан кхаттиев, а кхаттии зачастую воюют. А раз воюют, то и не могут соблюдать панча-сила, объективно. А даже если не воюют, всё равно им соблюдать панча-сила сложнее, в отношении правила ахимсы, как минимум. Невысказанное обстоятельство, оставшееся вне текста, похоже связано с реальными опасностями. (С войной? Идущей или надвигающейся?) "в то время как жизнь подвержена опасности печали и смерти"

Дальше. Сакьи соблюдают Упосатху. Но не регулярно. Может идея в том, что раз взял для себя уровень дисциплины, то уже и соблюдай без перерывов и не увиливая. Дисциплина есть дисциплина. Тем более для кхаттиев.

В итоге, как я понимаю. Для Сакьев 8-факторная Упосатха это как бы основная дисциплина. Она базовая, а не панча-сила, как у большинства обычных мирян-учеников. Это связано с тем, что ахимсу они на постоянной основе соблюдать не могут по объективным обстоятельствам. Но если принимаешь на себя дисциплину в практике, то следует её соблюдать регулярно, а не находить причины для того чтобы увильнуть. Постоянство и регулярность необходимы для успеха, а нерегулярность опасна в том плане, что практика не даст эффекта, на который расчитываешь. Особенно в плане такого аспекта как защита от реальных опасностей жизни.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1337
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#51 Валерий » 25.02.2017, 20:58

seniaooo писал(а):В тексте Канона не встречал подобной методики.Возможно не открылось,в какой сутте сказано что Будда рекомендовал именно такой способ мудрого направления внимания для получения благого плода

В Каноне не всегда дается подробное описание практик, возможно так произошло и в данном случае. Я помню, что встречал только упоминание о "Памятование о Будде" при перечислении различных практик и упоминание, вероятно о данной практике в сутте, где описывается, как монах должен бороться с появившимся страхом (путем памятования о Будде. Если это не помогло - то памятования о Дхамме. Если это не помогло, то путем памятования о Сангхе). Но я точно текст данной сутты не помню.
Свой источник описания практики я указывал - книга Достопочтенного Кхантипало Бхикку "Спокойствие и прозрение": /viewtopic.php?p=100626#p100626 Также я читал описание данной практики в одной из книг Махатхеры Анандамайтрейи. На чем они основывали свое описание практики мне не известно - вероятно на ПК или комментариях.
Качества Будды также перечисляются во время декламаций текстов.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1354
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#52 Валерий » 25.02.2017, 21:07

Ericsson писал(а):....В итоге, как я понимаю. Для Сакьев 8-факторная Упосатха это как бы основная дисциплина. Она базовая, а не панча-сила, как у большинства обычных мирян-учеников. Это связано с тем, что ахимсу они на постоянной основе соблюдать не могут по объективным обстоятельствам....

Так методом много чего можно напридумывать. Вы серьезно считаете себя умнее тех Арахантов, которые согласовывали и утверждали тексты сутт? Если бы здесь были какие-то важные внешние обстоятельства, то вероятно они были бы включены в текст сутты.
Так можно в итоге придти к тому, что вот Будда лично мне не сказал соблюдать например панча силу, значит мне и не нужно это соблюдать. Я противник таких тенденций и считаю, что все эти домысливания ведут к искажению Дхаммы.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1354
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

#53 Ericsson » 26.02.2017, 01:16

Валерий писал(а):Так методом много чего можно напридумывать. Вы серьезно считаете себя умнее тех Арахантов, которые согласовывали и утверждали тексты сутт? Если бы здесь были какие-то важные внешние обстоятельства, то вероятно они были бы включены в текст сутты.

1. Если бы соблюдение Упосатхи и правда было настолько важно и по замыслу Будды это было бы необходимо всем мирянам, то Будда об этом говорил бы неоднократно. О том что панча-сила фундаментальная и критически важная дисциплина упоминается в сотнях Сутт, и говорится об этом четко: "Тот кто соблюдает тот ..., а кто не соблюдает тот ...". Ясно что для всех учеников. :smile:

2. В тексте Сакья Сутты достаточно указаний на внешние обстоятельства. О них не рассказано в подробностях. Но это и так понятно, при минимальном внимании. Я привел только три самых очевидных: 1) необычное начало диалога, 2) тот факт что Сакьи это клан кхаттиев, 3) фраза "в то время как жизнь подвержена опасности печали и смерти". Это три указания на обстоятельства, которые заметны при самом первом, поверхностном анализе. О том, что Сутту возможно стоит понимать более локально, а не полностью универсально. А может есть и другие. Те, которые были бы очевидны нам будь мы носителями языка магадхи и принадлежи мы к первым поколениям учеников.

3. Наконец, в традиции (насколько я знаю) не закрепилось представление о 8 обетах на Упосатху как о настолько критичной практике мирян, что если кто не соблюдает - тот пусть сразу готовится к беде и потере. Как вы это представляете здесь. Я не слушал о таком раньше. Насколько я знаю, на Упосатху в странах ЮВА люди идут в ваты и это что-то вроде праздника. А не то что необходимость или повинность. Никто не спорит что 8 обетов на упосатху это хорошо, полезно и замечательно. Но зачем пугать людей? :smile:

Валерий писал(а): Я противник таких тенденций и считаю, что все эти домысливания ведут к искажению Дхаммы.

А как назвать ваши комментарии вроде "Будда порицал мирян за несоблюдение Упосатхи", при том что никаких порицаний в тексте нет и близко? :wink: Я тоже против искажений Дхаммы. Потому и так важно нам всем подходить к интерпретациям с осторожностью.

.....

Валерий писал(а):и упоминание, вероятно о данной практике в сутте, где описывается, как монах должен бороться с появившимся страхом (путем памятования о Будде. Если это не помогло - то памятования о Дхамме. Если это не помогло, то путем памятования о Сангхе). Но я точно текст данной сутты не помню.

Сутта Навершие знамени, одна из моих любимых :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1337
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#54 Валерий » 26.02.2017, 03:18

Сегодня новолуние - Упосатха!
Для Москвы:
Начало Упосатхи (время начала лунных суток=время восхода Солнца) - 26 февраля 09:32
Время, до которого разрешено принимать пищу (астрономический полдень) - 14:44
Окончание Упосатхи (время окончания лунных суток= время следующего восхода Солнца) - 27 февраля в 09:30
Для своего города можно посмотреть данные на сайте voshod-solnca.ru
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1354
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#55 Obrazovala » 26.02.2017, 12:48

Соблюдаю с Нового года. Теперь 4 раза в месяц у меня праздник) Вот и сегодня...
Obrazovala F
Аватара
Откуда: С-Петербург
Репутация: 50
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 11.02.2017
Традиция: Нет

#56 Белов » 26.02.2017, 12:58

Валерий писал(а):Сегодня новолуние - Упосатха!
Валерий, _/\_ для лентяев, можно напоминать об этом регулярно? :shy:
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1369
Сообщения: 1313
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#57 ambient » 26.02.2017, 13:14

Белов писал(а):Валерий, _/\_ для лентяев, можно напоминать об этом регулярно? :shy:

https://vk.com/event92071760 я по этому паблику ориентируюсь
ambient
Репутация: 185
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#58 Валерий » 26.02.2017, 22:00

Белов писал(а):Валерий, _/\_ для лентяев, можно напоминать об этом регулярно? :shy:
Давайте, я заведу отдельную тему, где буду публиковать даты ближайшей Упосатхи и время начала лунных суток (время начала Упосатхи), время окончания приема пищи и время окончания Упосатхи. Буду приводить данные для Москвы и Петербурга, а форумчане из других регионов могут рассчитывать точное время самостоятельно.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1354
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#59 Helgos » 27.02.2017, 21:41

Вот здесь: https://vk.com/theravada_ru, вверху под "Тхеравада.ру" указывается следующий день упосатхи.
Helgos M
Откуда: Челябинск
Репутация: 20
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 23.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#60 Валерий » 04.03.2017, 04:16

Helgos писал(а):Вот здесь: https://vk.com/theravada_ru, вверху под "Тхеравада.ру" указывается следующий день упосатхи.

Хорошо бы и на данном сайте так сделать))
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1354
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя