Сутты по темам - добавить новую тему?

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Добавить новую тему для сутт, касающуюся мирской жизни?

Да
9
aNiMa-00170, zRo, Taia, саша, qwerty, masterjack, Temporary, Ericsson, Dz
82%
Нет
1
Федор
9%
Другое (см. комментарий)
1
Тьма
9%
 
Всего проголосовавших: 11

#81 uwei » 22.10.2017, 14:14

Taia писал(а):Кстати, попадалась мне сутта, обращённая к монахам, где Будда рассказывает им как переродиться дэвой мира чувств, мира Брахм и т.д. Ну и в конце сутты напоминает о Ниббане.
Это я к тому, что даже монахам видмо не обязательно ставить достижение Ниббаны целью в этой самой жизни, т.к. эта цель - самая-самая для тех, кто близок. Однако забывать о Ниббане нельзя.

Продолжая пример с Эйнштейном, я могу поставить себе цель - стать умняшкой как Эйнштейн и сделать поворотное открытие в физике.
Однако я знаю физику на уровне школы и науч. попа. Даже если я посвящу остаток жизни изучению физики, я понимаю, что шансов у меня сделать то, что сделал Эйнштейн нет. 99,99999999% что их нет.
Мои таланты лежат в иной плоскости и свое внимание я направляю туда.

Способности то у людей разные. Даже на уровне святого - у одних мудрость, у других - сверхспособности.
На уровне обычного человека - одни могут достичь миров Брахм, другие - состояния дэвы мира чувств.
И так, следуя Дхамме в этой и следующих жизнях, существо наберётся способности постичь и Ниббану. Но это как бы не все за одну жизнь могут.


вся фишка в том, что если вы не запрограммированы на аскетизм и отрешенность , вы будете стараться, а потом кинете все и вернетесь обратно в обычной жизни. а остальные будут осуждать - мол был монахом, а потом женился. поэтому лучше сразу заняться тем, что у тебя лучше выходит и не ставить себе невыполнимых идеалов.

и да вы правы, если монах не обязательно стремиться к нирване, то с чего это миряне должны? вполне лучшее место и состояние в этой и следующей жизни на данном этапе устроит. а там уже будем видеть. и так то понятно, что все не постоянно, безлично и болезненно, если к нему привязываться.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1703
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#82 uwei » 22.10.2017, 14:26

SV писал(а):Ставить ниббану целью - и "уйти завтра в лес" - это совершенно не равнозначные вещи.


расскажите тогда, как вы тогда сочетаете иметь цель ниббану и не стремиться к ней уходом в лес или многочасовой медитацией? или тогда выходит, что ниббана маячит как абстрактная цель, но вы устремлены все равно к конкретным - связанным с улучшением качества жизни. тут получается некое хвастовство, что ли, что бы звучать более духовно.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1703
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#83 SV » 22.10.2017, 14:28

расскажите тогда, как вы тогда сочетаете иметь цель ниббану и не стремиться к ней уходом в лес или многочасовой медитацией? или тогда выходит, что ниббана маячит как абстрактная цель, но вы устремлены все равно к конкретным - связанным с улучшением качества жизни. тут получается некое хвастовство, что ли, что бы звучать более духовно.

Уже давно объяснил, что буддийская практика Пути - это не одна голая медитация и больше ничего. Почитайте, очень подробно изложил когда-то: http://theravada.ru/Teaching/Works/model-buddiiskoi-praktiki-1-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#84 masterjack » 22.10.2017, 14:28

Тая.
Санкхарупапатти сутта: Перерождение посредством стремления
МН 120
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4801
Сообщения: 4196
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#85 uwei » 22.10.2017, 14:35

SV писал(а):Уже давно объяснил, что буддийская практика Пути - это не одна голая медитация и больше ничего. Почитайте, очень подробно изложил когда-то: http://theravada.ru/Teaching/Works/model-buddiiskoi-praktiki-1-sv.htm

я и не говорил, что только голая медитация.

это все мирские регулировки - никаких плодов вы не достигнете, хотя улучшить карму можно.
в разделе затворничество опять таки наставления для монахов, ну или если не занят на производстве и сельском хозяйстве можно и мирянину затворяться время от времени, но опять таки без медитативного интенсива вы не реализуете даже сотаппану.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1703
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#86 uwei » 22.10.2017, 14:41

masterjack писал(а):Санкхарупапатти сутта: Перерождение посредством стремления


Далее, монахи, вот монах обладает верой… мудростью. И он размышляет так: «О, [как бы я хотел], чтобы после смерти, после распада тела, я бы переродился среди зажиточных брахманов… зажиточных домохозяев!» И он утверждает свой ум на этом, настраивается на это, развивает это [стремление]. Такое его стремление и пребывание, будучи так развитым и взращенным, ведёт к его перерождению там. Таков, монахи, путь, способ, который ведёт к его перерождению там.

так нормальное описание, все работает и в этой жизни. если транслировать на этот мир, можно перефразировать

....достиг состояния.... зажиточных предпринимателей… зажиточных чиновников и проч.

не понимаю, почему кто-то считает, что подобные устремления не вписываются в буддийскую парадигму :lol: а надо вот все прямо сейчас направить на нирвану. в сутте как раз все поэтотпно расписано, одно следует за другим.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1703
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#87 masterjack » 22.10.2017, 14:43

Лично я приводил пример с подъёмом по ступенькам на крышу.
Вы не видите крышу, не знаете что там.
Вы не видите этажей вверху, не знаете что там.
Ваш обзор ограничен и это все с чем вы можете и будете работать на данном этапе.
Вот это ограниченное количество ступенек что лежат перед вами и которые вы видите.
Но вы помните что цель ваша вверху.
Вв помните что задача ваша это подниматься ао ступенькам пока не будет конца им.
Пока не наступит крыша.
Если забыть цель, то легко встать где-то посередине.
Если помнить цель, то будешь идти.
В этом отличие Учения Будды от других учений.
Методы хотьбы похожи, но цель другая.
Имхо.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4801
Сообщения: 4196
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#88 uwei » 22.10.2017, 14:56

masterjack писал(а):Лично я приводил пример с подъёмом по ступенькам на крышу.
Вы не видите крышу, не знаете что там.
Вы не видите этажей вверху, не знаете что там.
Ваш обзор ограничен и это все с чем вы можете и будете работать на данном этапе.
Вот это ограниченное количество ступенек что лежат перед вами и которые вы видите.
Но вы помните что цель ваша вверху.
Вв помните что задача ваша это подниматься ао ступенькам пока не будет конца им.
Пока не наступит крыша.
Если забыть цель, то легко встать где-то посередине.
Если помнить цель, то будешь идти.
В этом отличие Учения Будды от других учений.
Методы хотьбы похожи, но цель другая.
Имхо.


вы тоже из тех, кто задачи устанавливает? и вычеркивает из буддистов? :lol:

я вижу конечную цель, но не исключаю промежуточных этапов, тем более они каноничны. а остальное ваши домыслы и трактовки многобуквенные. каждый ставит задачу себе, с учетом своих возможностей, а не мастерджек.

не может же один монах сразу желать родиться и среди богатых домохозяев, и божеств и нирване. здесь о разных типах.
я только не понимаю, почему туташняя публика выкручивается и отрицает промежуточные блага освященные каноном.

почему вам так неприятны временны блага? или это попытка заявить "я не такая"?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1703
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#89 SV » 22.10.2017, 15:20

но опять таки без медитативного интенсива вы не реализуете даже сотаппану.

Распространённое заблуждение, кстати. Нигде в каноне такая мысль не излагается - напротив, сотапаннство, в каноне - это массовый удел буддистов-мирян, притом, далеко не "медитативных" и "затворнических".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#90 uwei » 22.10.2017, 15:22

SV писал(а):Распространённое заблуждение, кстати. Нигде в каноне такая мысль не излагается - напротив, сотапаннство, в каноне - это массовый удел буддистов-мирян, притом, далеко не "медитативных" и "затворнических".


спорить, не буду - у каждого свои способности. на практике реализуете, тогда посмотрим. я вот уверяю, что одними нравственностями и девиационными практиками в поток не вступите.

мой мессидж в том, что иметь цель лучшего перерождения или улучшения положения в этой жизни - канонична. и если кто-то не устремлен к сотапанству, но к миру божеств - это нормально. и не чего смотреть свысока и придумывать для всех одинаковые задачи и цели.
Последний раз редактировалось uwei 22.10.2017, 15:28, всего редактировалось 2 раз(а).
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1703
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#91 Ericsson » 22.10.2017, 15:24

Maksim Furin писал(а):Преданная [Дхамме] мирянка, правильно убеждая своего дорого и любимого единственного сына, может убеждать его так: «Дорогой, ты должен стать таким же, как домохозяин Читта или как Хаттхака из Алаваки», поскольку таков эталон и мерило для моих мужчин-мирян, то есть – домохозяин Читта и Хаттхака из Алаваки.

А тут надо внимательно разбираться с переводом. :smile:

С онлайн-переводчиками с пали как-то смотрю туго. Хотя есть словари, но надо знать грамматику, чтобы разобрать значения, или хоть толком найти нужное слово. Просмотрел переводы слов из этой фразы с пали, отделяя (интуитивно в основном) корни. Интересные выводы могу сделать, но поскольку это довольно сыро, то не буду тут об этом говорить. Но конечно призываю пали-знатоков поучаствовать, вопрос-то интересный. Оригинал на суттацентрале вот.

Так что разберем английский перевод. Язык джентельменов у нас нынче почти все знают.

3. “Monks, a lay disciple who has faith would implore his only dearly loved son: `Dear son, be someone like the householder Citta, Hatthaka, or Āḷavaka.'

4. “Monks, out of my lay disciples, they should be taken as standard examples.


1. Интересно, что тут идет речь о мирянине, а не о мирянке... но не будем придираться, пусть будет мирянка.
2. Как видим, использовано сослагательное наклонение WOULD - "могла бы", что перекликается с таким же "мог бы" в той сутте Устремление
3. dear son, be someone like the... - тут даже близко нет призыва вроде "ты должен стать таким же". Во первых, нет "должен", если бы речь шла о некоем долге, то было бы как-то "you must".
4. Во-вторых "someone like" - это не совсем "таким же", русский вариант не передает этот оттенок (особенно вариант с усилительной частицей "же", которая тут явно лишняя), точнее тут: "таким человеком, как...", то есть не делать из себя Читту и Хаттхаку любой ценой, а быть "someone" - кем-то, то есть быть собой (фактически), но при этом "like the housholders..."
5. would implore это даже не "могла бы убеждать", "это скорее "могла бы ему желать". implore - это не "убеждать" в смысле "давать четкую программу", и тем более никак не в приказном тоне (в стиле "ты должен" или ещё как), а это "эмоционально советовать" или "умолять", то есть ближе по смыслу к общему заданию духовного направления, а не так что "сделай или слабак".
6. Дальше по тексту идем. out of my lay disciples, they should be taken as standard examples. Опять - they should be taken, - "их можно бы взять как..", не совсем четкое утверждение, не так что "они и только они являются и точка, а все остальные - мимо", гораздо мягче звучит, как видим.
7. standart examples... тут тоже не заметно громокипящего пафоса и высокого стиля, как в варианте "они эталон и мерило". "Мерило" особенно - уж очень пафосно и поэтично, далековато от "примеры".
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1410
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#92 SV » 22.10.2017, 17:10

мой мессидж в том, что иметь цель лучшего перерождения или улучшения положения в этой жизни - канонична. и если кто-то не устремлен к сотапанству, но к миру божеств - это нормально.

Канонична, но не конечна. Более того, является помехой к достижению конечной цели, о чём чёрным по-белому вот в этих суттах:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn16-cetokhila-sutta-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_14-cetokhila-sutta-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an7_50-methuna-sutta-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... -darukkhandhopama-sutta-sv.htm

Оригинал на суттацентрале вот. Так что разберем английский перевод. Язык джентельменов у нас нынче почти все знают.

Это не оригинал. Соответственно, все ваши "срывы покровов" не актуальны. Ну и вообще, в целом, какие бы придирки вы тут не устраивали - суть такова, что мирянин-буддист должен стремиться стать таким как указанные в сутте образцовые миряне. Если он принципиально не хочет этого делать - то либо он не буддист вовсе, либо он плохой, никудышный буддист. Почему? Потому что ему наплевать на рекомендации самого Будды непосредственно. Ну, да, бывают у учителей плохие ученики - жизнь така... что поделать.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#93 Ericsson » 22.10.2017, 17:47

SV писал(а):Это не оригинал.

По ссылке палийский текст Eka­putta­ka­sutta.

Sāvatthiyaṃ viharati. “Dāruṇo, bhikkhave, lābhasakkā­ra­siloko … pe … saddhā, bhikkhave, upāsikā ekaputtakaṃ piyaṃ manāpaṃ evaṃ sammā āyācamānā āyāceyya: ‘tādiso, tāta, bhavāhi yādiso citto ca gahapati hatthako ca āḷavako’ti..... и так далее.

Разве есть более оригинальный оригинал?
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1410
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#94 qwerty » 22.10.2017, 18:14

SV писал(а):Канонична, но не конечна. Более того, является помехой к достижению конечной цели, о чём чёрным по-белому вот в этих суттах:

Как я понял с общения на форумах, никто, абсолютно никто не хочет конечной цели - ниббаны. Вот предложи любому желающему с круга знакомых с буддизмом нирвану за три дня - никто не отзовётся. Набегут те, кто поверхностно наслышан о ней. Почему я так говорю? Потому-что в сутте Будда сказал, не принимай за меру неделю, тот, кто будет практиковать так, через три дня обретёт плод нирваны или невозвращения. Была здесь тема о нирване, отписавшиеся в ней думаю не полностью представляют себе обретение покоя.
qwerty
Репутация: 146
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#95 SV » 22.10.2017, 20:13

Разве есть более оригинальный оригинал?

Вы ссылаетесь не на тот английский перевод, на который следует.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#96 Taia » 22.10.2017, 21:15

Как я понял с общения на форумах, никто, абсолютно никто не хочет конечной цели - ниббаны. Вот предложи любому желающему с круга знакомых с буддизмом нирвану за три дня - никто не отзовётся. Набегут те, кто поверхностно наслышан о ней. Почему я так говорю? Потому-что в сутте Будда сказал, не принимай за меру неделю, тот, кто будет практиковать так, через три дня обретёт плод нирваны или невозвращения. Была здесь тема о нирване, отписавшиеся в ней думаю не полностью представляют себе обретение покоя.
Потому что действительно знакомые с буддизмом люди поняли, что не стоит обольщаться достижением Ниббаны за три дня.

Если бы у нас было бы больше заслуг, то жили бы мы во времена Татхагаты и имели бы возможность достигнуть Ниббаны и за три часа.
Taia
Аватара
Репутация: 109
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#97 qwerty » 22.10.2017, 21:53

Taia писал(а):Если бы у нас было бы больше заслуг, то жили бы мы во времена Татхагаты и имели бы возможность достигнуть Ниббаны и за три часа.

Стандартная отговорка современных поклонников учения.
qwerty
Репутация: 146
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 2

#98 masterjack » 22.10.2017, 22:01

Почитайте сутту "перекладные колесницы".
Если вы не понимаете картины где есть пункт А, пункт Б, и путь из пункта в пункт, то лично я вам не привью этого понимания.

Читайте 4 БИ.
В которых четко сказано что есть пункт А - теперешняя дуккха, сансара.
И есть пункт Б - отсутствие дуккха, конец сансары.
И есть путь из пункта А в пункт Б - Б8П.

И сколько этот Б8П будет длиться, сколько становлений ни будет, в каких мирах и формах ни были бы эти становления, важно лишь то что Б8П это путь из точки где наличествует дуккха в точку где нет дуккха.
Вы же предлагаете путь в другие миры, к другим формам и ощущениям.
Что никак не вяжется с 4БИ. Которые есть сердце Даммы.

Или Вы хотите сказать о существовании Учения Будды без этих 4БИ?

Если в ваших умах откуда-то появляются более важные цели чем та, о которой Будда говорит в 4БИ,
То лично я склонен считать что вы придумали какое-то свое учение, которое лично мне сложно назвать Учением Будды.

Апд. Естественно это мое текущее восприятие. Которое есть и другого нет.
Я вижу Учение Будды через призму 4БИ, пусть и большей частью интеллектуально, ибо в полной мере скорее всего не
Осознал дуккховость текущего положения. Но в достаточной мере наличествует понимание и вера в Будду и Дамму,
Чтобы склонять ум все больше и больше в эту сторону. О чем собсвенно и "Руккха сутта". Склонять дерево ума в сторону 4БИ. Это воззрение для меня истинное, это воззрение я вижу в словах Будды, потому я и могу только его и озвучивать, потому что по другому это будет говорить намеренную ложь, искажать Учение Будды, предлагать схватить змею за хвост. И это для меня важнее, чем то что кто-то где-то там что-то думает.
Это ваши умы и ваши мысли. Забирайте их себе и делайте с ними что хотите.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4801
Сообщения: 4196
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#99 Ericsson » 22.10.2017, 23:09

SV писал(а): Ну и вообще, в целом, какие бы придирки вы тут не устраивали

Придирки.. внимательное изучение текстов это дело хорошее... :smile:

SV писал(а): - суть такова, что мирянин-буддист должен стремиться стать таким как указанные в сутте образцовые миряне.

Это суть одной вашей странной (да и неожиданной) теории, ... и если вы правда не можете привести других доказательств, кроме как - что вам ну ооочень хочется читать "он должен" там где ясно написано "он мог бы"...

SV писал(а):
Если он принципиально не хочет этого делать - то либо он не буддист вовсе, либо он плохой, никудышный буддист. Почему? Потому что ему наплевать на рекомендации самого Будды непосредственно. Ну, да, бывают у учителей плохие ученики - жизнь така... что поделать.

Это ещё одна ваша странная теория. Жаль что сейчас бханте Топпер не может ваши внезапные рассуждения прокомментировать, что-то я не припоминаю в его словах по вопросам практики мирян где-то хоть намек на экстрим в таком стиле. Попытался представить себе как бханте Топпер ваши эти теории излагает например на публичной лекции... :upset:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1410
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#100 SV » 22.10.2017, 23:32

хочется читать "он должен" там где ясно написано "он мог бы"...

Нет там никаких "мог бы". Там написано "you should be" - ты должен / или - тебе следует - что в принципе одно и то же.

Это ещё одна ваша странная теория. Жаль что сейчас бханте Топпер не может ваши внезапные рассуждения прокомментировать, что-то я не припоминаю в его словах по вопросам практики мирян где-то хоть намек на экстрим в таком стиле. Попытался представить себе как бханте Топпер ваши эти теории излагает например на публичной лекции...

Бханте не имеет таких пагубных воззрений как "буддистам не нужна ниббана" - на котором вы продолжаете упорно настаивать (очевидно, дабы просто поспорить ради спора). Можете ему написать в личку и спросить что он думает о таком феномене как "секулярный буддизм", в котором подлинная цель буддизма подменяется идеей "жить комфортно и счастливо в миру".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя