Сутты по темам - добавить новую тему?

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Добавить новую тему для сутт, касающуюся мирской жизни?

Да
9
aNiMa-00170, zRo, Taia, саша, qwerty, masterjack, Temporary, Ericsson, Dz
82%
Нет
1
Федор
9%
Другое (см. комментарий)
1
Тьма
9%
 
Всего проголосовавших: 11

#21 SV » 18.10.2017, 15:11

Будда такие штуки не со всеми мирянами проделывал. Наверное в этих случаях он видел особый потенциал, а может знал что в ином случае человек достигнет меньшего.

Разумеется. И большинство сутт о мирянах - они в каноне именно такие. А о "простых мирянах" почти ничего нет, за редкими исключениями. Почему так - выше уже многократно объяснено.

которые помогут правильно поступать с бытовухой.

Вот это уже более конкретно ))). Можно в принципе попробовать выделить тему "Бытовуха" )) Шучу. Конечно нужно какое-то словечко получше подобрать - но это уже намного лучше чем "миряне" или "для мирян".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13788
Сообщения: 5720
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#22 Федор » 18.10.2017, 15:32

но это уже намного лучше чем "миряне" или "для мирян"

:agree:
И это важный момент, а не просто прихоть.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4612
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#23 Ericsson » 18.10.2017, 15:54

Taia писал(а):
Скрытый текст
***(Ericsson)
Там на самом деле, по факту - монах это как бы человек практикующий более рьяно, но учение при этом одно.***
Ну а в буддизме как? .

Как в Дхамме - описано в Суттах. :book: Разумеется, практика в Сангхе в качестве бхиккху это очень специфический, особенный путь и дисциплина. Настолько особый и отдельный путь, что Будда неоднократно говорит, что если бхиккху оставляет Сангху и возвращается к мирской жизни - это смерть в этой Дхамме. Хотя это и метафорическая "смерть", но всё же таки смерть по словам Благословенного, а не что-то другое.

Taia писал(а):Или все монахи как минимум вошли в поток? Не известно сегодня такого.

Это совсем другой вопрос, никак с предыдущим не связанный. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1437
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#24 Ericsson » 18.10.2017, 16:17

Федор писал(а): Целей разных нет.

Самое интересное - любой сейчас может прочитать Сутты и убедиться, что Будда много раз четко определял цели для бхиккху, очень четко и конкретно. И точно также много раз упоминал о том, что практика Дхаммы мирянами ведет к реализации совсем других целей. Например "счастье и благополучие на долгое время", - много раз эта формулировка повторяется. И всегда в отношении мирян. И никогда в отношении бхиккху, потому что какие могут быть у бхиккху "счастье и благополучие на долгое время"? Для них это не серьезно, конечно, у них совсем другие обязательства и другая миссия. :smile:

И уже обсуждалось это на форуме. Например в этой теме, как было показано, на основе однозначно выраженного смысла одной из Сутт, Будда проводит четкое различие между ценностными установками бхиккху и мирян, если для бхиккху "признание" и "похвала" определены как полностью негативные ситуации, то для мирян слава - вполне легальное обретение, как результат практики Дхаммы. Слава, Карл!! Слава!!!! Слава для мирян - легальное обретение как результат практики Дхаммы!!! И значит - законная цель практики. Это Будда сказал. :smile:
Последний раз редактировалось Ericsson 18.10.2017, 17:02, всего редактировалось 2 раз(а).
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1437
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#25 SV » 18.10.2017, 16:54

Есть такой вариант: "мирские вопросы". По-моему неплохо охватывает озвученную тему.

Правда, как говорится, "есть один нюанс" (c). Дело в том, что в категории сейчас включаются сутты, в которых есть "хотя бы какое-то упоминание на тему". Другими словами - может быть длинная сутта о сложностях монашества, и бац.. там всего 1 упомянут бытовой вопрос, в одной-двух фразах, и, допустим, на монашескую тему (типа как монахи используют в быту тряпки). И такая сутта тогда тоже попадает в тему "мирской вопрос".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13788
Сообщения: 5720
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#26 masterjack » 18.10.2017, 17:10

"упражнения в прекрасном мирском"
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4940
Сообщения: 4276
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#27 Taia » 18.10.2017, 18:35

Федор писал(а): Иначе можно застрять на элементарном, забыв, куда собирался идти.
Буддист должен верить в Ниббану - это относится к правильным воззрениям, что обязательно. Наоборот, это один из факторов укрепления нравственности. Я с этим не спорю.
Однако памятование о Ниббане, Будде и т.п. не всегда приводит к пониманию что правильно, что нет.

masterjack писал(а):я пытался вам подсказать ранее что такого тяжелого в понимании фраз: не лги, не сей распри, не клевещи, не болтай попусту, не убивай, не воруй.
Есть специфическая сутта про актёра, которому Будда говорит, что тот попадёт в ад из-за своей профессии. Это как мне кажется абсолютно мирская тема, причём не очевидная (во всяком случае мне).


Спасибо всем участникам полемики) Удалось более-менее разобраться с заглавием и очертить границы темы.

Я готовлю небольшой список сутт, которые меня и натолкнули на создание темы, будет от чего плясать.
Taia
Аватара
Репутация: 109
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#28 Frithegar » 18.10.2017, 18:46

Сама суть истинного буддизма - это уход из обыденности в другое. Более совершенное. Но не наоборот.
Но и разочаровываться не надо в связи с этим. Это надо просто знать. Но есть и много состояний до Будды, потому для всего есть место. Главное - направление пути
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#29 Ericsson » 19.10.2017, 13:37

Федор писал(а):
Скрытый текст
***Taia

К Ниббане нужно подготовиться, тренируя себя и в элементарных вещах***

Только имея четкие ориентиры, четкую и единственную цель. Иначе можно застрять на элементарном, забыв, куда собирался идти. Именно в этом смысле я настаиваю, что нет разных путей.

Вот такие самоуверенные заявления на буддийском форуме, с изложением позиций, полностью противоречащих Дхамме Будды - приносят много вреда. :smile:

Хорошо, что читая Сутты мы можем легко убедиться в несостоятельности таких вот странных заявлений. Вот почему очень важно нам всем внимательно читать Сутты.

(3) «Но, Мастер Готама, какова цель домохозяев? Каков их поиск? Какова их поддержка? К чему они стремятся? Какова их конечная цель?»
«Богатство, брахман, вот какова цель домохозяев. Их поиск состоит в [поиске] мудрости. Их поддержка – их ремесло. Они стремятся к [выполнению] работы. Их конечная цель – выполнить свою работу».
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1437
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#30 Федор » 19.10.2017, 13:54

(3) «Но, Мастер Готама, какова цель домохозяев? Каков их поиск? Какова их поддержка? К чему они стремятся? Какова их конечная цель?»
«Богатство, брахман, вот какова цель домохозяев. Их поиск состоит в [поиске] мудрости. Их поддержка – их ремесло. Они стремятся к [выполнению] работы. Их конечная цель – выполнить свою работу».
[/quote]

Так это констатация факта, а не учение. Здесь речь идет о банальной цели жизни большинства людей, а не о цели духовного пути.
Неужели вы всерьез думаете, что буддизм - это учение о том, как приобрести богатство и освоить ремесло?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4612
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#31 masterjack » 19.10.2017, 14:18

Ну так есть же уже и пивная йога, и тренинги буддийской осознанности в телесном сексе, и дзен бизнеса, дзен программирования.
Почему бы не появиться 10 советам от Будды как приумножить капитал и добиться славы среди мирян.
Апд. Вспомнил что есть ещё 8 или 10 высказываний Будды, которые успокоят вашу душу.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4940
Сообщения: 4276
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 Taia » 19.10.2017, 18:03

Слава, Карл!! Слава!!!! Слава для мирян - легальное обретение как результат практики Дхаммы!!! И значит - законная цель практики. Это Будда сказал. :smile:
masterjack писал(а):Почему бы не появиться 10 советам от Будды как приумножить капитал и добиться славы среди мирян.
Попадалось мне что-то на эту тему. Уверена Будда говорил о славе среди мирян в том смысле, что мирянин известен как самый щедрый даритель Сангхе, известный нравственностью и т.д.
А не "известный" в смысле поп-звезда. Вот это как раз не та цель.
Taia
Аватара
Репутация: 109
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#33 Taia » 19.10.2017, 18:23

Ануруддха сутта: Ануруддха Здесь забавная история с разноцветными дэвами, но есть и план для женщины как стать таким божеством (о правильной мирской жизни)
Taia
Аватара
Репутация: 109
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#34 Ericsson » 20.10.2017, 14:09

Taia писал(а):Попадалось мне что-то на эту тему. Уверена Будда говорил о славе среди мирян в том смысле, что мирянин известен как самый щедрый даритель Сангхе, известный нравственностью и т.д.
А не "известный" в смысле поп-звезда. Вот это как раз не та цель.

И даже в таком более строгом толковании (хотя это уже и домыслы, сужение смысла, но не суть важно..) даже в этом случае Сутта (одна только эта Сутта, не берем многие другие о том же) демонстрирует полную несостоятельность тезиса, что Будда якобы давал Дхамму мирянам чтобы якобы они "определяли для себя единственную цель практики - освобождение", как некоторые хотят представить. :smile:

...

Taia писал(а):Маханама сутта: Маханама
Дутия сутта: Вторая

Вот такой список + сутты, названные ранее. Уверена их больше, это те, что я прочитала. Смотрите, редактируйте.

В списке есть Маханама сутта АН 8.25. Есть ещё Маханама сутта АН 6.10, очень важная лекция Благословенного об обретениях успешного ученика-мирянина. Очень жизненная, я её постоянно перечитываю, была даже мысль выучить наизусть, чтобы постоянно была в сознании, чтобы и во сне вспоминалась... Для понимания вопроса целей практики и жизненных ценностей нам мирянам она может очень пригодиться. Тем кто не просто читает, но и внимательно проникает умом в смысл прочитанного.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1437
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#35 SV » 20.10.2017, 14:35

Для понимания вопроса целей практики и жизненных ценностей нам мирянам она может очень пригодиться. Тем кто не просто читает, но и внимательно проникает умом в смысл прочитанного.

Эта сутта не о целях, а о 6 видах вторичных практик, которые называются "анусатти", или, "памятования".

Список получился не такой уж и маленький :3

Ну и в итоге как вы хотите категорию-то назвать? Самого главного ответа темы пока что, выходит, и нет. Опять-таки, например, сутта об использовании монахами монашеских принадлежностей (или там - ремонта их домиков), например, тоже подходит в список? Нет? А почему? Тоже ведь мирской вопрос. :roll: Можно, конечно, назвать раздел типа "низший уровень практики для мирян" или что-нить в этом духе - но это тоже будет неопределённо, ну и вообще сбивает с толку, честно говоря.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13788
Сообщения: 5720
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#36 Taia » 20.10.2017, 15:44

Ну и в итоге как вы хотите категорию-то назвать?
Это сложно, сразу не придумать. Все предыдущие варианты слишком расплывчаты. Тут ещё зависит утвердим мы список или нет.

Самого главного ответа темы пока что, выходит, и нет.
Отчасти. Важно решить, следует ли выделять приведённый мной список в отдельную категорию или нет.
Что объединяет все приведённые выше сутты?
Они о мирянах. Они для мирян. Они не для монахов.

Самого главного ответа темы пока что, выходит, и нет. Опять-таки, например, сутта об использовании монахами монашеских принадлежностей (или там - ремонта их домиков), например, тоже подходит в список? Нет? А почему? Тоже ведь мирской вопрос. :roll:
Это быт монахов. Важно ли для мирянина то, как монах использует свои принадлежности?
Последний раз редактировалось Taia 20.10.2017, 15:52, всего редактировалось 1 раз.
Taia
Аватара
Репутация: 109
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#37 Taia » 20.10.2017, 15:51

Уважаемые Тьма и др., проголосовавшие (или собирающиеся это сделать) в категории "Другое" без пояснения своей позиции, хотя я чётко указала оставить комментарий. Такие голоса приниматься в расчёт не будут. Предупреждаю на будущее.
Taia
Аватара
Репутация: 109
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#38 SV » 20.10.2017, 16:46

Тут ещё зависит утвердим мы список или нет.

Список мне полюбому придётся дополнять - потому что нужно будет взять всю МН, СН, АН - а не выборочно.

Что объединяет все приведённые выше сутты?
Они о мирянах. Они для мирян. Они не для монахов.

Я вам могу найти сутты, где мирян призывают становиться монахами, или сутты, где мирян призывают практиковать монашеские практики, или где сами миряне говорят о том, что практикуют монашеские практики. Так что нет - эти сутты не для "мирян вообще". Они для "некоторой части мирян". Или, возможно, и даже скорее всего - эти сутты "показывают лишь часть того, что практикует мирянин".

Ещё раз напомню, что в Дхамме нет жёсткого разделения "вот эта практика для монаха, а вот эта для мирянина". Исключение составляет только ряд монашеских правил, потому что эти правила были созданы для конкретной организации, в которую многие из буддистов не входят. Что же до всего остального - разделения нет, оно сильно условное.

Это быт монахов. Важно ли для мирянина то, как монах использует свои принадлежности?

Важно. Например, учит тому, как быть экономным и не расточительным. И вообще, кстати, монах - это эталон, образец для мирянина в плане поведения. Да и в плане практики тоже, безусловно. Мирянам даются поблажки, но эталон и образец, практический ориентир - это именно монах. Откуда, опять-таки, введено Буддой множество монашеских правил. Они были созданы прецедентно, когда монах вёл себя неподобающе, и миряне его критиковали, как несоответствующего их представлению об образцовом человеке. Плохой, неподобающий ориентир. Поэтому критиковали. А Будда вводил доп. правила.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13788
Сообщения: 5720
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#39 Taia » 20.10.2017, 17:19

Ещё раз напомню, что в Дхамме нет жёсткого разделения "вот эта практика для монаха, а вот эта для мирянина". Исключение составляет только ряд монашеских правил, потому что эти правила были созданы для конкретной организации, в которую многие из буддистов не входят. Что же до всего остального - разделения нет, оно сильно условное.
Хмм. Понятно. Достойный аргумент, поддерживаю. Примерно о том же говорили в начале.

И вот всё же есть у меня остаётся ощущение... попробую выразить.

Монашество - это более интенсивная практика. Человек берёт на себя ряд особых обязательств. Например не обременён семьёй, работой и т.п. Это ещё и особая социальная роль.

А теперь представьте мирянина, который не обременён семьёй, работой, делом. За единичными исключениями такой человек станет нищим и будет страдать.

Я не говорю что у монаха и мирянина разные цели и т.п. Общая цель у всех одна и пути её достижения почти совпадают. Фёдор писал об этом и я с этим согласна.
Но почти не значит совсем.

Поэтому сутты, в которых говорится о поведении мужа, сына, жены и т.п. Об управлении хозяйством и т.п. я называю "мирскими" и не могу сказать что это монашеский путь или что пути монаха и мирянина здесь совпадают.

Я думаю пути монаха и мирянина сливаются на ступенях повыше. Однако существуют стадии, особенно у мирян, где различия есть и серьёзные.

Например есть ряд мирских вопросов, которые не касаются членов Сангхи:
Какая профессия благая, какая не благая? Как расходовать средства? Как воспитывать детей? Как вести себя с родителями? и т.д.


Понимаете, если бы различий не было, то зачем Будда создал Сангху?
Taia
Аватара
Репутация: 109
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#40 SV » 20.10.2017, 19:06

Поэтому сутты, в которых говорится о поведении мужа, сына, жены и т.п. Об управлении хозяйством и т.п. я называю "мирскими" и не могу сказать что это монашеский путь или что пути монаха и мирянина здесь совпадают.

Есть конечно, я с самого начала понял, что вы имеете в виду. Но просто говорю, что сложно такую тему как-то жёстко очертить и регламентировать, чтобы сделать актуальную выборку, притом, не частично, а именно среди всех сутт (сейчас выборки на сайте сделаны именно так - путём просмотра всех подряд, а не то что вспомнилось).

Да, есть некоторые сутты, которые говорят, например, об обязанностях жены. Это явно не для монашествующих никоим образом. Но и выделять это в категорию "для мирян" или даже "советы мирянам" тоже нельзя - потому что в эту же категорию нужно будет включить и почти весь остальной канон, потому что всё это и мирян касается так или иначе.

Категория "Быт" - тоже, очевидно, не подходит - опять же потому что быт и у монаха есть. Не знаю, может, можно было бы назвать "мирская жизнь" - но мирская жизнь мирской опять-таки рознь, и всякие откровенно асоциальные сутты сюда тоже вполне могли бы подойти. "Низший/начальный уровень практики" - тоже не подходит - потому как сюда тоже можно много чего "навключать".

Вот и получается, что в целом понятно о чём идёт речь - мирской вопрос, бытовуха, дела замороченного семьёй человека, т.д. - но когда дело доходит до чёткой классификации - то вопрос оказывается уже не таким уж и понятным.

Понимаете, если бы различий не было, то зачем Будда создал Сангху?

Вопрос не совсем корректный. Тут скорее вот так: Будда создал Сангху (очевидно, для того, чтобы больше людей и быстрее достигали более высоких результатов и закладывали большую каммическую связь с учением) - и из-за этого возникли различия в поведении монахов и мирян по причине прописанной регламентации первых.
Последний раз редактировалось SV 20.10.2017, 19:09, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13788
Сообщения: 5720
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя