"рождается путь"

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Восьмиричный Благородный Путь - это набор практик(техник) или результат практик(шаматхи и випашьяны)

Набор практик(техник)
3
MB, Топпер, Eastert
38%
Результат практик(шаматхи и випашьяны)
2
Viachhh, 007s32
25%
И то и другое
0
Голосов нет
Иное
4
Топпер, Федор, SV, ambient
50%
Сам дурак
0
Голосов нет
 
Всего проголосовавших: 8

#1 Viachhh » 15.07.2018, 08:26

Это словосочетание из Юганаддха сутты http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_170-yuganaddha-sutta-sv.htm Что конкретно означают здесь слова "рождается"(возникает?) и "путь"(Восьмеричный Благородный Путь?)? Правильно ли я понимаю: мы практикуем шаматху и випашьяну(шаги), а Восьмеричный Благородный Путь(ландшафт) возникает спонтанно, как спонтанно(автоматически) возникает определённый ландшафт в поле нашей видимости по мере делания определённых шагов? Т. е. 8БП - это результат делания практики(техники), а не набор практик(техник) как часто можно встретить в объяснениях различных учителей.
Viachhh
Репутация: 5
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 25.06.2018
Традиция: Ваджраяна

#2 Maksim Furin » 15.07.2018, 11:49

Скрытый текст
Этот ученик Благородных размышляет так: «Не только я подвержен старости, не освобождён от старости. Все существа, которые приходят и уходят, умирают и перерождаются, подвержены старости. Никто не освобождён он старости». По мере того как он часто размышляет над этой темой, зарождается путь. Он следует по этому пути, развивает его, взращивает его. По мере того как он делает так, оковы всецело отбрасываются, и скрытые склонности искореняются.

Этот ученик Благородных размышляет так: «Не только я подвержен болезням…
Этот ученик Благородных размышляет так: «Не только я подвержен смерти…
Этот ученик Благородных размышляет так: «Не только я буду отлучён и отделён…

Этот ученик Благородных размышляет так: «Не только я владелец своей каммы, наследник своей каммы. Камма – моё происхождение, камма – моя родня, камма – моё прибежище. Я буду наследником любой каммы, которую я совершу – хорошую или же плохую. Все существа, которые приходят и уходят, умирают и перерождаются, являются владельцами своей каммы, наследниками своей каммы. Камма – их происхождение, камма – их родня, камма – их прибежище. Они будут наследниками любой каммы, которую они совершат – хорошую или же плохую». По мере того как он часто размышляет над этой темой, зарождается путь. Он следует по этому пути, развивает его, взращивает его. По мере того как он делает так, оковы всецело отбрасываются, и скрытые склонности искореняются».

Под "путём" в приведенной вами сутте скорее всего понимается путь к арийскому плоду, в данном случае говориться непосредственно о пути к плоду Арахатства. Рождается\возникает значит то что и подразумевается, что путь - обнаруживается, появляется способность к его прохождению, появляется знание и понимание механики, значит видно что делать что бы созрел плод. Так как говориться о пути к плоду Арахатства в сутте говориться о пути возникающим от практики высших ступеней Б8П, а не о том, что при практике успокоение ты начинаешь идти по Б8П.

Правильно ли я понимаю: мы практикуем шаматху и випашьяну(шаги), а Восьмеричный Благородный Путь(ландшафт) возникает спонтанно, как спонтанно(автоматически) возникает определённый ландшафт в поле нашей видимости по мере делания определённых шагов?
Мы практикуем Б8П как путь к прекращению дуккхи. А самадхи и випассана возникают как следствие развитие факторов пути, ибо самасамадхи возникает с опорой на сама диттхи на сама сати и т.д. Благородный восьмеричный путь возникает когда слушаешь Дхамму и начинаешь понимать почему это путь к прекращению дуккхи. После начинаешь прилагать усилия к развитию его факторово, начиная с выпрямления воззрений (отказ от неправильных мирских взглядов в первую очередь и различных бесплодных умственных позиций), очищения нравственности, правильных средств к существованию, правильного усилия и заканчивая развитием сатипаттхан и самадхи с прозрением как обретением надмирского плода. Если привести некую метафору того как это всё происходит то это будет вот такая вот метафора:

Скрытый текст
Монахи, (1) освобождение посредством прямого знания, я говорю вам, также имеет питание. Оно не без питания. И что является питанием освобождения посредством прямого знания?
(2) «Семь факторов просветления» – так следует ответить. Семь факторов просветления, монахи, также имеют питание. Они не без питания. И что является питанием семи факторов просветления?
(3) «Четыре основы осознанности» – так следует ответить. Четыре основы осознанности, монахи, также имеют питание. Они не без питания. И что является питанием четырёх основ осознанности?
(4) «Три вида правильного поведения» – так следует ответить. Три вида правильного поведения, монахи, также имеют питание. Они не без питания. И что является питанием трёх видов правильного поведения?
(5) «Сдержанность чувств» – так следует ответить. Сдержанность чувств, монахи, также имеет питание. Она не без питания. И что является питанием сдержанности чувств?
(6) «Осознанность и бдительность» – так следует ответить. Осознанность и бдительность, монахи, также имеют питание. Они не без питания. И что является питанием осознанности и бдительности?
(7) «Мудрое внимание» – так следует ответить. Мудрое внимание, монахи, также имеет питание. Оно не без питания. И что является питанием мудрого внимания?
(8) «Вера» – так следует ответить. Вера, монахи, также имеет питание. Она не без питания. И что является питанием веры?
(9) «Слушание подлинной Дхаммы» – так следует ответить. Слушание подлинной Дхаммы, монахи, также имеет питание. Оно не без питания. И что является питанием слушания подлинной Дхаммы?
(10) «Общение с правильными людьми» – так следует ответить.
Точно таким же образом, монахи, общение с правильными людьми ведёт к преобладанию слушания подлинной Дхаммы. Слушание подлинной Дхаммы ведёт к преобладанию веры. Вера ведёт к преобладанию мудрого внимания. Мудрое внимание ведёт к преобладанию осознанности и бдительности. Осознанность и бдительность ведут к преобладанию сдержанности чувств. Сдержанность чувств ведёт к преобладанию трёх видов правильного поведения. Три вида правильного поведения ведут к преобладанию четырёх основ осознанности. Четыре основы осознанности ведут к преобладанию семи факторов просветления. Семь факторов просветления ведут к преобладанию освобождения посредством прямого знания. Таким образом [всё это] является питанием для освобождения посредством прямого знания, и таким образом это ведёт к преобладанию прямого знания.
Монахи, подобно тому, как дождь проливается на вершины гор, и водяные потоки устремляются вниз по склонам, наполняя расселины, овраги, ручьи. Когда расселины, овраги и ручьи переполнены, они наполняют пруды. Когда пруды переполнены, они наполняют озёра. Когда озёра переполнены, они наполняют речушки. Когда речушки переполнены, они наполняют полноводные реки. Когда полноводные реки переполнены, они наполняют великий океан. Таким образом [всё это] является питанием для океана, и таким образом наполняется океан. Точно также имеется питание для освобождения посредством прямого знания, и таким образом это ведёт к преобладанию освобождения.

Т. е. 8БП - это результат делания практики(техники), а не набор практик(техник) как часто можно встретить в объяснениях различных учителей.
Т.е. Б8П - это описание того, как прекратить дуккху. Это описание того как жить и что делать дабы достичь дуккха ниродха - ниббаны.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 939
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#3 Volovsky » 15.07.2018, 11:53

Viachhh писал(а):Т. е. 8БП - это результат делания практики(техники), а не набор практик(техник) как часто можно встретить в объяснениях различных учителей.
Я бы сказал, что в некотором смысле и то и то. Скажем, самма-диттхи — это paññindriya — мудрость, т.е. скорее результат практики саматхи-випассаны. Но в тоже время, Будда часто правильную мудрость определял как наблюдение возникновения и прекращения, т.е. как бы метод (випассаны).

Самма-сати — четасика сати, т.е. в некотором смысле — результат, возникающий в уме при правильной практике. Но в тоже время, та же самма-сати — это и практика 4х сатипаттхан, т.е. скорее метод.

Похоже, каждый из факторов пути можно определить и как метод, и как результат (только не обязательно как результат саматхи-випассаны. Самма-вача, каманта и аджива — это уровень нравственности).
Volovsky M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#4 Bee » 15.07.2018, 12:38

Viachhh писал(а):Правильно ли я понимаю: мы практикуем шаматху и випашьяну(шаги), а Восьмеричный Благородный Путь(ландшафт) возникает спонтанно, как спонтанно(автоматически) возникает определённый ландшафт в поле нашей видимости по мере делания определённых шагов?
Допускаю вариант ответа как - "Да".
Однажды, заблудившись, путник встретил в лесу старичка-лесовичка, с рюкзаком за спиной, в очках, и с такой окладистой белой-белой бородой.
Поприветствовав путника, старичок-боровичок понял что путник просто напрости заблудился, и указал ему по компасу направление в котором нужно идти, и предупредив, что идти в указанном направлении нужно до пересечения с тропинкой. Как только он ступит на тропинку, ему необходимо повернуть направо и идти далее до победного конца.
Суть в том чтобы не прозевать тропинку, которая выведет путника из леса.
Беда в том, что всякий увидевший, принимает ее за что угодно, но только не за тропинку.

мы практикуем шаматху и випашьяну(шаги)
Когда мы что-то красим (краской дома) то обычно добиваемся полной равномерной окраски, без изянов, и прочной.
Или, когда мы пытаемся вымыть грязный пол, мы очищаем крохотный кусочек, или весь пол в доме, достигая чистоты во всей квартире?

Когда мы практикуем шаматху, то что добиваемся? Сколько занимает практика шаматхи? 5 минут? 50 минут? 500 минут?
А закончив практику, вновь, позволяем ходить с грязными ногами по чистой квартире?
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#5 Viachhh » 15.07.2018, 13:06

Bee писал(а):Когда мы практикуем шаматху, то что добиваемся? Сколько занимает практика шаматхи? 5 минут? 50 минут? 500 минут?
А закончив практику, вновь, позволяем ходить с грязными ногами по чистой квартире?
Неподходящий пример. Подходящий пример: ракета отстреливает отработанную ступень(практику шаматхи), но сорость(инерция) при этом естественно никуда не девается(она(стабильность и послушность ума) остаётся).
Viachhh
Репутация: 5
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 25.06.2018
Традиция: Ваджраяна

#6 Киттисаро » 15.07.2018, 13:48

[Замечание автору - вы находитесь на серьезном форуме в обсуждении серьезной темы, обсуждении Дхаммы, поэтому просьба не использовать на данном ресурсе варианты голосования типа "сам дурак"]
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4048
Сообщения: 1595
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Bee » 15.07.2018, 13:56

Viachhh писал(а):Неподходящий пример. Подходящий пример: ракета отстреливает отработанную ступень(практику шаматхи), .
Все верно. Чего добилась, чего достигла ракета? Когда мы практикуем шаматху, то чего добиваемся? Что достигается от практики шаматхи?
Если вы говорите что пример неподходящий, то вам должны быть известны результаты (плоды) применения практики шаматхи.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#8 Viachhh » 15.07.2018, 14:33

Bee писал(а):Все верно. Чего добилась, чего достигла ракета? Когда мы практикуем шаматху, то чего добиваемся? Что достигается от практики шаматхи?
Я же указал:"стабильность и послушность ума".
Viachhh
Репутация: 5
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 25.06.2018
Традиция: Ваджраяна

#9 Bee » 15.07.2018, 14:45

Viachhh писал(а):Я же указал:"стабильность и послушность ума".
Самсарный ум тоже стабильный в своей замусоренности, заблуждениях и т.д.
Не укладывается в моем сером веществе что буддизм существует ради стабильности и послушности ума.

Стаби́льность — способность системы функционировать, не изменяя собственную структуру,
и находиться в равновесии. Это определение должно быть неизменным во времени.


Но нас же не стабильность интересует, а выход из вовлеченности в чувственные дела. Слух, глаза, обоняние, осязание, мысли.


А послушность ума кому, или чему?
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#10 Bee » 15.07.2018, 22:13

Viachhh писал(а):Это словосочетание из Юганаддха сутты http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_170-yuganaddha-sutta-sv.htm Что конкретно означают здесь слова "рождается"(возникает?) .
По ссылке.
(4) Далее, [бывает так, когда] ум монаха охвачен неугомонностью в отношении Дхаммы.
Но наступает момент, когда его ум становится внутренне устойчивым, собранным, объединённым, и сосредоточенным.
И тогда в нём рождается путь.

У меня подозрение что эти четыре слова в оригинальном тексте связаня со словом samatha (samadhi).
Таким образом в момент когда ум устанавливается в это состояние, шаматха, становится в нем устойчивым, тогда рождается Путь.

ps
AN 4.170: Yuganaddha Sutta
Tassimāni pañcindriyāni muduni pātubhavanti: saddhindriyaṃ viriyindriyaṃ satindriyaṃ samādhindriyaṃ paññindriyaṃ.

Значит без самадхи Путь не родится и не возникнет.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#11 ura1 » 16.07.2018, 15:38

Viachhh писал(а):Что конкретно означают здесь слова "рождается"(возникает?) и "путь"(Восьмеричный Благородный Путь?)?
Родить самому значит не пользоваться советами и подсказками
Родить для меня - значит прозреть
И это возможно с умом находящимся в покое
Когда в глазах рябит то что либо четко рассмотреть вряд ли получится
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#12 ura1 » 16.07.2018, 16:11

Volovsky писал(а):. Но в тоже время, Будда часто правильную мудрость определял как наблюдение...).
А что бывает неправильная мудрость?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#13 Volovsky » 16.07.2018, 18:33

ura1 писал(а):А что бывает неправильная мудрость?
Да, оговорка — про восьмеричный путь говорил, где все правильное, и на автомате добавил :).
Volovsky M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

Цитата

#14 Viachhh » 19.07.2018, 09:15

Вот ещё цитата подтверждающая, что 8БП(как составная часть 37 факторов просветления) - это результат практик(шаматхи и випашьяны), а не набор практик.
“Сущностный смысл этого заключается в том, что если памятование дыхания усердно практикуется в течение дней и месяцев, то автоматически осуществляются практики четырех оснований памятования, семи факторов Просветления, а также знания и освобождения. Четыре основания памятования, семь факторов Просветления, а также знание и освобождение составляют тридцать семь средств Просветления (bodhipakkhiyadhammA). И это означает, что автоматически осуществляются тридцать семь средств Просветления. На этом завершается вступительная часть Анапанасатисутты.”
Махатеро Леди Саядав, Карунадаса - Осознанное дыхание и теория дхамм.
Viachhh
Репутация: 5
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 25.06.2018
Традиция: Ваджраяна

Ещё цитата

#15 Viachhh » 19.07.2018, 09:49

Ещё цитата подтверждающая, что 8БП(здесь на примере правильного понимания) - это результат практик(шаматхи и випашьяны), а не набор практик.
"Очевидно, иные авторы, пишущие о буддизме, хотели бы включить в раздел «правильное понимание» все учение Будды. Сюда втискивают все, что не удается отнести к другим разделам. Наверное, они думают так: «В конце концов, все это относится к правильному пониманию, ибо все это нужно понять». Поэтому сюда отправляют все: всю теорию, все учение, всю философию! В итоге зачастую создается ложное представление. Я обнаружил, что изучающие буддизм люди часто думают, будто правильное понимание как первый шаг Благородного Восьмеричного Пути подразумевает, что необходимо досконально изучить всю буддийскую теорию — провести нечто вроде диссертационного исследования по буддологии. Они полагают, что прежде, чем ступить на Благородный Восьмеричный Путь, нужно сначала узнать все о мадхьямиках и йогачаринах, сарвастивадинах и саутрантиках, а еще о школе тянь-тай, о школе аватамсака и т. д. ит. п. И только после этого, думают они, можно ступить на путь и начать практиковать учение Будды. На самом деле все не так. Самьяг-дришти — и это следует подчеркнуть — есть просто совершенное видение. Оно не имеет никакого отношения к изучению школ буддийской философии. Это видение, и как таковое оно есть нечто прямое, непосредственное и по своей природе более близкое к духовному переживанию, нежели к интеллектуальному пониманию. Конечно же, это переживание, это внутреннее прозрение, можно выразить интеллектуально, языком теоретических понятий, философских систем и т. д., но оно не тождественно такому выражению. Видение как таковое стоит особняком, оно выше всего этого."
Сангхаракшита - Благородный Восьмеричный Путь Будды
Viachhh
Репутация: 5
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 25.06.2018
Традиция: Ваджраяна

#16 Bee » 19.07.2018, 12:59

Viachhh писал(а):Вот ещё цитата подтверждающая, что 8БП(как составная часть 37 факторов просветления) - это результат практик(шаматхи и випашьяны), а не набор практик.
Согласен полностью с выделенным текстом.

“Сущностный смысл этого заключается в том, что если памятование дыхания усердно практикуется в течение дней и месяцев, и далее по тексту.....
Не обязательно именно дыхания. Его можно заменить любым действием. Хождение подметание мытьё посуды стирка Приготовление пищи все что угодно.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#17 Bee » 19.07.2018, 13:18

Путь не там где что-то лежит на дороге. Путь там где на дороге абсолютно ничего не лежит.

Пустота -есть Путь.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#18 ura1 » 19.07.2018, 17:08

Viachhh писал(а):Видение как таковое стоит особняком, оно выше всего этого."
Сангхаракшита - Благородный Восьмеричный Путь Будды
Проще говоря - лучше один раз увидеть чем сто раз услышать
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#19 Федор » 20.07.2018, 07:48

Изначально неправильно даны определения пути. Это не набор и не результат практик. Восьмеричный Благородный Путь - это ПУТЬ, то есть развитие, продвижение к освобождению при помощи практик. А не просто набор и тем более не результат, поскольку результат - это уже окончание пути, достижение цели.
Конечно, каждый шаг вперед - это маленький результат. Но его с большой натяжкой можно назвать результатом, поскольку на пути можно и остановиться, и вернуться назад. Результат - это пойденный путь.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4557
Сообщения: 2891
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Bee » 20.07.2018, 08:15

Федор писал(а):Изначально неправильно даны определения пути. Это не набор и не результат практик. Восьмеричный Благородный Путь - это ПУТЬ, то есть развитие, продвижение к освобождению при помощи практик. А не просто набор и тем более не результат, поскольку результат - это уже окончание пути, достижение цели.
Конечно, каждый шаг вперед - это маленький результат. Но его с большой натяжкой можно назвать результатом, поскольку на пути можно и остановиться, и вернуться назад. Результат - это пойденный путь.
Боюсь что телега побажала впереди лошади.
В смысле того что многим "путникам" желаемое кажется действительностью.
Скажу по себе, что результатов (различного рода) громадное количество.

AN 4.170: Yuganaddha Sutta
Tassimāni pañcindriyāni muduni pātubhavanti: saddhindriyaṃ viriyindriyaṃ satindriyaṃ samādhindriyaṃ paññindriyaṃ.

(4) Далее, [бывает так, когда] ум монаха охвачен неугомонностью в отношении Дхаммы.
Но наступает момент, когда его ум становится внутренне устойчивым, собранным, объединённым, и сосредоточенным.
И тогда в нём рождается путь


Без самадхи путь не родится. Оно есть условие становления на Путь. Без него будет обряд и мечты о конечной цели.

Сколько мужиков не собирай в кучу, сколькими бы делами они не занимались друг с другом, для того чтобы родился ребёнок нужна женщина.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя