Тхеравада это...

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Тхеравада это...?

религия
13
артур гуахо, spiritchaser, Странник, Dimitry, Maksim Furin, aNiMa-00170, Серхі, Vladislav, Shay, sk220976, Alexandr, Ярослав Попов, Taia
59%
йога
1
Viachhh
5%
религия, использующая в качестве инструмента йогу
6
Топпер, Киттисаро, sir-cadogan, Федор, Nwad, Epihod
27%
йога, использующая в качестве инструмента религию(веру)
1
Dof
5%
иное
1
Sunken
5%
 
Всего проголосовавших: 22

#41 Olivin » 17.02.2019, 22:37

Изначально Буддизм - Тхеравада - не был религией. Это было учение о правильных взглядах на жизнь, о дукхе, о возможных путях избавления от дукхи. С течением времени оно обросло ритуалами, мифами, легендами и пр. , вследствие чего учение Будды стало религией, со всеми присущими ей атрибутами. Позже возникло и название Тхеравада (а также Махаяна и др.).
Сам же Палийский Канон - это не религия.
Olivin
Репутация: 387
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 4

#42 SV » 18.02.2019, 01:27

Вообще изначально был религией, ритуалы были при жизни Будды. По крайней мере простые - например, в виде дарования благословений тем, кто приносил еду. Ну и опять же смотря что подразумевать под словом религия. Если наличие золотых церквей, инквизиции и так далее - то да, не был религией. А если понимать это как духовное движение в философском и социальном плане, ставящее во главу угла тему послесмертия - вполне типичная религия, с самого начала.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#43 Viachhh » 18.02.2019, 06:20

SV писал(а):Вообще изначально был религией, ритуалы были при жизни Будды. По крайней мере простые - например, в виде дарования благословений тем, кто приносил еду. Ну и опять же смотря что подразумевать под словом религия. Если наличие золотых церквей, инквизиции и так далее - то да, не был религией. А если понимать это как духовное движение в философском и социальном плане, ставящее во главу угла тему послесмертия - вполне типичная религия, с самого начала.
Сиддхатха Гаутама ведь был йогом, а не религиозным последователем и пробудился благодря йоге и далее обучал йоге. Философский и социальный планы всего лишь производные от йоги. Вы же её даже не упомянули. Удивительно! И йога плохо совместима с религиозностью, ибо побуждает опираться на опыт, а не на веру. (Кроме того, в научных кругах тоже есть простые ритуалы, что не делает её религией.) Поэтому,буддизм конечно же изначально не был религией.
Viachhh
Репутация: 13
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 25.06.2018
Традиция: Ваджраяна

#44 Странник » 18.02.2019, 11:19

Viachhh писал(а):давать неконкретные ссылки(не короткая цитата, а полная статья, книга и т.д.) - это эвфимизм на посылание сами знаете куда. Прочитав, все(книгу Торчинова конечно читал) ваши ссылки, остаюсь при своём аргументированном мнении.
Там были и короткие ссылки, например, на критерии научности. Дал ссылку на Торчинова, так как в сети мало хороших определений религии, из-за сложности понятия.
Ваш пример с законом Ома очень размытый и даже в нём мало науки. Так ответьте под какие критерии науки буддизм попадает, чтобы называет его наукой? Наукой, а не экспериментированием, которое не обязательно научное.

Olivin писал(а):Сам же Палийский Канон - это не религия.
Это просто книга, как он может быть религией? Библия тоже не религия.
Viachhh писал(а):Сиддхатха Гаутама ведь был йогом,
Ага, но потом понял, что йога не даёт Просветления и открыл свой путь.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1179
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#45 bonza » 18.02.2019, 11:34

Viachhh писал(а):<...>возникает вопрос: "Тхеравада - это религия(вера), йога и тд?"
Мне непонятно: почему ТС рассматривает Тхераваду в отрыве от буддизма?
bonza
Аватара
Репутация: 23
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 09.01.2019
Традиция: Тхеравада

  • 1

#46 Vick » 18.02.2019, 16:32

В который раз пытаемся определиться, но, не определившись с термином " религия", топчется все там же. Как выяснилось, для кого-то религия- это "духовное движение в философском и социальном плане, ставящее во главу угла тему послесмертия". Может быть и так.
Только замечу, что учение Будды во главу угла, мне кажется, ставило всё-таки освобождение, а не послесмертие. Впрочем, каждый видит свое. При желании (большом) можно разглядеть и ритуалы при жизни Будды, хотя привязанность к ним Будда считал одним из основных препятствий.
Я считаю, во всяком случае, что Т'эравада - наименее религиозное из всех направлений буддизма, а значит, и самое приближенное к истинному учению Будды.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 201
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 1

#47 Топпер » 18.02.2019, 16:43

Vick писал(а):Только замечу, что учение Будды во главу угла, мне кажется, ставило всё-таки освобождение, а не послесмертие.
Это вещи связанные, ибо если бы не было идеи послесмертия, то освободиться от сансары можно было бы элементарно наложив на себя руки.
Впрочем, каждый видит свое. При желании (большом) можно разглядеть и ритуалы при жизни Будды, хотя привязанность к ним Будда считал одним из основных препятствий.
Речь прежде всего о небуддйских (брахманских) ритуалах. Их Будда критиковал.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1489
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#48 Vick » 18.02.2019, 16:56

Топпер писал(а):Это вещи связанные, ибо если бы не было идеи послесмертия, то освободиться от сансары можно было бы элементарно наложив на себя руки.

Речь прежде всего о небуддйских (брахманских) ритуалах. Их Будда критиковал.

Связанные, безусловно. Но речь шла о "главе угла".
Где именно Будда говорил, что привязанность к брахманским ритуалам - зло, а нами созданным - благо? Нет, он говорил о любых ритуалах. Он критиковал именно напрасные надежды на освобождение с помощью ритуалов.
P.S. А Сергея я безмерно уважаю и кусаюсь только в рамках полемики, уже давней.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 201
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

#49 bonza » 18.02.2019, 17:07

Vick писал(а):В который раз пытаемся определиться, но, не определившись с термином " религия", топчется все там же.
Так вроде как уже давно есть этому определение - Религия
bonza
Аватара
Репутация: 23
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 09.01.2019
Традиция: Тхеравада

  • 2

#50 Топпер » 18.02.2019, 17:36

Vick писал(а):Связанные, безусловно. Но речь шла о "главе угла".
Глава угла - избавление от страданий. А возможно это только в контексте перерождений. Выше я уже приводил ссылку на "есть эта жизнь и есть следующая"
Где именно Будда говорил, что привязанность к брахманским ритуалам - зло, а нами созданным - благо? Нет, он говорил о любых ритуалах.
Где Будда говорил, что буддийские ритуалы - зло?
Он критиковал именно напрасные надежды на освобождение с помощью ритуалов.
С помощью ритуалов и буддисты не говорят, что можно выйти из сансары (по крайней мере тхеравадины не говорят)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1489
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#51 Ruslan » 18.02.2019, 17:57

Религию религией делают не ритуалы,а вера в сверхъестественное.
Ритуалы есть и вне религии у неверующих.
А вот вера вне религии невозможна.Просто есть религии которые исповедуют миллионы,а есть которые единицы.
Так вот буддизм есть религия,т.к существует вера в карму,перерождения,другие миры,чудеса.
Уберите ритулы все равно будддизм останется религией.
Но вот если убрать из буддизма веру в сверхъестестевенное.Он превратиться в философию+психопрактики.
Есть ли в этом что то плохое?нет
Сам Будда говорил,что если нет других миров,перерождения и т.д и т.п.То практика дхармы как минимум способна принести счастья в этой жизни.
Кстати в самимх ритулах тоже нет ничего плохого.
Как минимум некоторые из них развивают дисциплину человека.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#52 zRo » 18.02.2019, 18:23

Viachhh писал(а):Сиддхатха Гаутама ведь был йогом, а не религиозным последователем и пробудился благодря йоге и далее обучал йоге.

вы из школы Вольфа?))
Metalove is metta
zRo M В сети
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1143
Сообщения: 844
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#53 Топпер » 18.02.2019, 18:23

Ruslan писал(а):Религию религией делают не ритуалы,а вера в сверхъестественное.
Ритуалы есть и вне религии у неверующих.
А вот вера вне религии невозможна.Просто есть религии которые исповедуют миллионы,а есть которые единицы.
Так вот буддизм есть религия,т.к существует вера в карму,перерождения,другие миры,чудеса.
Уберите ритулы все равно будддизм останется религией.
Но вот если убрать из буддизма веру в сверхъестестевенное.Он превратиться в философию+психопрактики.
Есть ли в этом что то плохое?нет
Сам Будда говорил,что если нет других миров,перерождения и т.д и т.п.То практика дхармы как минимум способна принести счастья в этой жизни.
Кстати в самимх ритулах тоже нет ничего плохого.
Как минимум некоторые из них развивают дисциплину человека.
:agree:
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1489
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#54 Vick » 18.02.2019, 18:32

Ну вот и договорились, даже руки пожали.
В карме, перерождении ничего естественного нет, это оказывается сверхъестественное, а в ритуалах ничего плохого нет, а Будда говорил больше чем две с половиной тысячи лет назад, чего вспоминать то?
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 201
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 1

#55 Странник » 18.02.2019, 21:48

Vick писал(а):В карме, перерождении ничего естественного нет, это оказывается сверхъестественное
С точки зрения европейской терминологии, в которой мы говорим о религии, - да. Будда сам вводил ритуалы - он вводил что-то плохое?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1179
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#56 Olivin » 18.02.2019, 22:31

Понятия карма и перерождение присутствовали в Учении во времена Будды. А другие миры и чудеса, как хотелось бы думать, появились позже. Ритуалы же, и в самом деле, распространены не только в религиозной сфере, хотя и связаны в основном с религией.
Таким образом, вопрос веры в раннем буддизме - это вопрос о том, существует ли реально карма и перерождение. Это не те вещи, которые можно пощупать, однако и в науке не все можно познать с помощью органов чувств.
В любом учении (а и в научных теориях часто тоже) всегда присутствуют некие недоговоренности, неопределенности, допущения. Например, дарвинизм не так давно подвергся серьезной критике со стороны научного мира. Многочисленная братия ученых подписала письмо, призывающее строжайшим образом подойти в тем доказательствам, которые Дарвин привел для подтверждения своей теории. Однако, пока не предложено что либо более совершенное для объяснения разнообразия видов в природе.
Считать ли Буддизм религией или нет? Как мне кажется, если говорим конкретно о Тхераваде, Махаяне, Важджраяне, то ответ - да.
Если же говорить о Буддизме в целом, то это все-таки более широкое понятие, включающее в себя:
1) философию,
2) учение о нравственности и правилах поведения,
3) рекомендации по поводу образа жизни (включая медитативную практику).
И вообще, Буддизм - это образ жизни.
Olivin
Репутация: 387
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

#57 Vick » 18.02.2019, 22:41

Странник писал(а):С точки зрения европейской терминологии, в которой мы говорим о религии, - да. Будда сам вводил ритуалы - он вводил что-то плохое?

Не могли бы Вы быть так любезны и рассказать мне какие же религиозные ритуалы вводил Будда? Только давайте сначала хоть здесь договоримся о терминах. Мне , например, нравится такое определение религиозного ритуала :
"Ритуал - важнейший элемент религии. С его помощью человек осуществляет коммуникацию с сакральным." По моему, исчерпывающе.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 201
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

#58 Топпер » 19.02.2019, 01:00

Olivin писал(а): А другие миры и чудеса, как хотелось бы думать, появились позже.
Нет, не позже.
В таком случае, Мастер Готама, следует ли мне отдать этот молочный рис кому-нибудь другому?»
«Я не вижу, брахман, в этом мире с его дэвами, Марой, Брахмой, в этом поколении с его отшельниками и брахманами, его дэвами и людьми, кого-либо, кто мог бы съесть и должным образом переварить этот молочный рис кроме Татхагаты или ученика Татхагаты. Поэтому, брахман, выбрось молочный рис туда, где мало растительности или помести в воду, в которой нет живых существ».
И тогда брахман Каси Бхарадваджа поместил этот молочный рис в воду, в которой не было живых существ. И когда молочный рис был сброшен в воду, он зашипел и засвистел, так что пошёл пар и дым. Подобно тому, как плужный лемех, нагревавшийся весь день и затем помещённый в воду, зашипел бы и засвистел, так что пошёл бы пар и дым, точно также и тот молочный рис, сброшенный в воду, зашипел и засвистел, так что пошёл пар и дым.
И тогда брахман Каси Бхарадваджа, взволнованный, со вздыбившимся [от испуга] волосами, подошёл к Благословенному, припал головой к ногам Благословенного и сказал Благословенному: «Великолепно, Мастер Готама! Великолепно, Мастер Готама! Как если бы он поставил на место то, что было перевёрнуто, раскрыл бы спрятанное, показал путь тому, кто потерялся, внёс бы лампу во тьму, чтобы зрячий да мог увидеть, точно также Мастер Готама различными способами прояснил Дхамму. Я принимаю прибежище в Мастере Готаме, прибежище в Дхамме и прибежище в Сангхе монахов. Могу ли я получить младшее посвящение у Мастера Готамы, могу ли я получить высшее [монашеское] посвящение?»

«Есть то, что дано; есть то, что предложено; есть то, что пожертвовано. Есть плод и результат хороших или плохих поступков. Есть этот мир, есть следующий мир; есть отец, есть мать, есть спонтанно рождающиеся существа. Есть жрецы и отшельники, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашают, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий».
Таким образом, вопрос веры в раннем буддизме - это вопрос о том, существует ли реально карма и перерождение.
Цитата выше. Там не только про карму и перерождение, но и про дану, про саморождающихся существ, про то, что мы верим, что есть саманы и брахманы достигшие Ниббаны.
Считать ли Буддизм религией или нет? Как мне кажется, если говорим конкретно о Тхераваде, Махаяне, Важджраяне, то ответ - да.
Если же говорить о Буддизме в целом, то это все-таки более широкое понятие, включающее в себя:
1) философию,
2) учение о нравственности и правилах поведения,
3) рекомендации по поводу образа жизни (включая медитативную практику).
И вообще, Буддизм - это образ жизни.

Так эти более широкие понятия также входят в религию. То же христианство включает и философию и учение о нравственности и рекомендации по поводу образа жизни
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1489
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#59 Топпер » 19.02.2019, 01:04

Vick писал(а):Не могли бы Вы быть так любезны и рассказать мне какие же религиозные ритуалы вводил Будда?
Например чтение Патимоккхи и проведение Павараны. Для мирян проведение Упосатхи. Это всё можно назвать религиозным ритуалом.
Будда например благословлял брачующихся (или так или иначе участвовал в свадебном обряде в качестве духовного лица, которого пригласили на дану именно на свадьбу)
Только давайте сначала хоть здесь договоримся о терминах. Мне , например, нравится такое определение религиозного ритуала :
"Ритуал - важнейший элемент религии. С его помощью человек осуществляет коммуникацию с сакральным." По моему, исчерпывающе.
Совершенно не исчерпывающе. Например есть понятие "ритуал воинского приветствия". С чем там сакральным коммуницируют?
Ритуал (лат. ritualis — обрядовый, от лат. ritus, «торжественная церемония, культовый обряд») — совокупность обрядов, сопровождающих религиозный акт, или выработанный обычаем или установленный порядок совершения чего-либо; церемониал[
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1489
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#60 Vick » 19.02.2019, 09:04

Бханте, Вы не можете не видеть разницу между ритуалом, как таковым, который неизбежно возникает в любом более менее устойчивом и как-то организованном сообществе, и ритуалом религиозным.
Но...Вы монах традиции тхеравада, и это возлагает на Вас обязанности защищать основы традиции, в том числе и ритуальную ее часть. Не уважать традицию, не преклоняться перед сангхой традиции, на форуме которой мы и общаемся, я не могу по определению. Пусть мне, как нерелигиозному человеку, не близки какие-то ритуалы, это ни о чем по сравнению со столь древней и прекрасной традицией.
Возможно, будь я более светлым человеком, смог бы всецело воспринять всю традицию, и ритуалы в том числе, тем более, что ритуальная составляющая в тхераваде минимальна .
Прошу не воспринимать меня как какого-то ритуалоборца, полезность и даже необходимость ритуалов для того, чтобы пронести истинное слово Будды через тысячелетия отрицать нелепо.
Просто я , видимо, сам для себя отстаиваю право считаться буддистом, будучи начисто лишён религиозного чувства.
А Вам и сообществу ещё раз спасибо.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 201
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей

cron