Тхеравада это...

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Тхеравада это...?

религия
13
артур гуахо, spiritchaser, Странник, Dimitry, Maksim Furin, aNiMa-00170, Серхі, Vladislav, Shay, sk220976, Alexandr, Ярослав Попов, Taia
59%
йога
1
Viachhh
5%
религия, использующая в качестве инструмента йогу
6
Топпер, Киттисаро, sir-cadogan, Федор, Nwad, Epihod
27%
йога, использующая в качестве инструмента религию(веру)
1
Dof
5%
иное
1
Sunken
5%
 
Всего проголосовавших: 22
  • 2

#101 Странник » 23.02.2019, 22:19

Viachhh писал(а):Я же аргументированно ответил вам на это. Невидящий кричит держи невидящего?
Я специально пересмотрел тему: вы нигде не аргументировали про религию, разговор был про веру, а это другое. Про веру Будда мог говорить, а мог не говорить, а вот про религию точно не мог говорить, так же как не мог быть религиозным деятелем, не мог пропагандировать религиозные взгляды и так далее. Однако, это никак не противоречит тому, что мы сейчас буддизм называем религией, так как он имеет все необходимые черты, чтобы называться религией.
Вы вообще берёте много современных слов и понятий и приписываете их Будде, хотя он их точно не мог говорить.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1181
Сообщения: 1011
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#102 Viachhh » 24.02.2019, 05:52

Странник писал(а):Я специально пересмотрел тему: вы нигде не аргументировали про религию, разговор был про веру, а это другое. Про веру Будда мог говорить, а мог не говорить, а вот про религию точно не мог говорить, так же как не мог быть религиозным деятелем, не мог пропагандировать религиозные взгляды и так далее. Однако, это никак не противоречит тому, что мы сейчас буддизм называем религией, так как он имеет все необходимые черты, чтобы называться религией.
Вы вообще берёте много современных слов и понятий и приписываете их Будде, хотя он их точно не мог говорить.

#35 Viachhh » 17.02.2019, 09:32

Странник писал(а):
Никто, так как в то время в Индии не было понятия "религия".
Viachhh писал(а)
Дело ведь не в несуществовании/существовании понятия "религия" в то время в Индии, а в том, что в настоящее время это понятие есть и оно по-моему никак не относится к буддизму, так как буддизм с помощью йоги изучает реальность(то как оно есть). Фактически буддизм - это наука от первого лица(в отличие от обычной науки , которая изучает реальность от 3-его лица), т.е. йога. А любая наука не нуждается в религиозности, она работает с реальностью, а не с верованиями.

P.S. Вижу вы опять взялись за своё: в упор не видеть ответы. Но, здесь вы ещё и пробили новое дно: воспользовались моим же аргументом для ответа мне же.
Viachhh
Репутация: 13
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 25.06.2018
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#103 Странник » 25.02.2019, 09:15

Viachhh писал(а):ижу вы опять взялись за своё: в упор не видеть ответы. Но, здесь вы ещё и пробили новое дно: воспользовались моим же аргументом для ответа мне же.
Мы же с этим уже разобрались :) про науку вы стали молчать, так как, видимо, поняли, что под критерии научности буддизм всё-таки не подпадает.
В настоящее время есть религия и есть определение того, что такое религия. И, повторяю, буддизм подходит под все критерии религии.

Рели́гия — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, умма, сангха, религиозная община).

Это всё точно про буддизм.

Существуют также религии без Бога (в том смысле, какой придают этому понятию многие западные школы религиоведения) — вера в абстрактный идеал: буддизм, джайнизм

Буддизм просто по определению является религией. А где ваши аргументы против, кроме ваших фантазий, что "буддизм с помощью йоги изучает реальность"?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1181
Сообщения: 1011
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#104 Dof » 25.02.2019, 09:27

Странник писал(а):Буддизм просто по определению является религией. А где ваши аргументы против, кроме ваших фантазий, что "буддизм с помощью йоги изучает реальность"?
Представьте, что мы все живем в лесу и там блуждаем. И вот находится человек, который нашел тропинку - выход из леса. По этой тропе сложно пройти, так как мы привыкли ходить по лесу куда ноги несут, обращаем внимание на любые звуки и начинаем сворачивать с тропы. И вот этот нашедший путь человек видит, что тяжело пройти другим людям так же как он и он вводит формальные, но действенные способы, которые помогут не сворачивать. Например, вставить беруши в уши, надеть на ноги сапог, одеть толстую одежду, в конце концов просто посвятить время тому чтобы идти в нужном направлении.
Так как все равно очень-очень мало тех, кто выходит из леса по этой тропе, то в основном все это дело перерастает в религию. И я думаю это хочет сказать Viachhh, называя прохождение по тропе йогой. И да - таким образом он прав.
Dof
Репутация: 35
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#105 Странник » 25.02.2019, 14:42

Dof писал(а):Так как все равно очень-очень мало тех, кто выходит из леса по этой тропе, то в основном все это дело перерастает в религию
Вы так говорите, как будто религия - это что-то плохое :)
И йога не выводит из леса, выводит только буддизм, в который входит, в том числе мудрость, которая не связана ни с какой йогой.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1181
Сообщения: 1011
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#106 Dof » 25.02.2019, 17:24

Странник писал(а):И йога не выводит из леса, выводит только буддизм, в который входит, в том числе мудрость, которая не связана ни с какой йогой.
А что такое йога тогда?
Для меня йога - это практика Б8П. Религиозность и собственно сам современный буддизм появляется, когда к этой йоге добавляются ритуалы и обряды (которые необходимы йоге для выживания среди людей)
Dof
Репутация: 35
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#107 Топпер » 25.02.2019, 17:29

Dof писал(а):А что такое йога тогда?
Для меня йога - это практика Б8П.
йога - это метод.
Религиозность и собственно сам современный буддизм появляется, когда к этой йоге добавляются ритуалы и обряды (которые необходимы йоге для выживания среди людей)
Буддизм появляется, когда есть цель и правильное понимание (мудрость). А без всего этого йогу можно использовать, как это обычно и делают "для красивой попы" к пляжному сезону.
Надеюсь вы понимаете, что к красивой попе сколько ритуала и обряда не добавь, буддизмом она не станет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1493
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#108 Dof » 25.02.2019, 17:38

Топпер писал(а):А без всего этого йогу можно использовать, как это обычно и делают "для красивой попы" к пляжному сезону.
Так это же совсем другая йога, совсем другой термин - такая йога это гимнастика для белых людей.
Настоящая йога это и есть медитация, а в данном контексте это сам Б8П. То есть сама практика правильных действий, устремлений, средств к жизни, воззрений и т.д.
И да, конечно это метод. Цель - ниббана, метод достижения цели - Б8П. Религия это сосуд для сохранения этого, но все же она вторична.
Dof
Репутация: 35
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#109 Viachhh » 25.02.2019, 18:33

Заставь дурака буддийской йогой заниматься, так он из неё религию сделает.
Viachhh
Репутация: 13
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 25.06.2018
Традиция: Ваджраяна

#110 Olivin » 25.02.2019, 21:19

Рели́гия — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, ...
Буддизм обусловлен верой в сверъестественное?
Мне всегда казалось, что Буддизм - система взглядов, обусловленная чем-то совсем другим.
Например, изначальной неудовлетворенностью существования - без этого Будда не покинул бы дворец, в котором родился, и свое семейство. Именно жажда понять суть, найти путь, облегчить страдания живых существ обусловила возникновение этого Учения. И это вполне реальные вещи, ничего сверхъестественного.

Данное определение не подходит в качестве аргумента в пользу религиозности Буддизма на начальном его этапе.
Olivin
Репутация: 387
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 3

#111 SV » 25.02.2019, 21:41

Например, изначальной неудовлетворенностью существования - без этого Будда не покинул бы дворец, в котором родился, и свое семейство. Именно жажда понять суть, найти путь, облегчить страдания живых существ обусловила возникновение этого Учения. И это вполне реальные вещи, ничего сверхъестественного.

Отнюдь. У Будды изначально была вера в множественность рождений. Он искал освобождения от рождения, старения, смерти - а не от депрессии. Это и есть сверхъестественное.


Вот некий человек будучи сам подверженным рождению, поняв опасность в том, что подвержено рождению, ищет нерождённую наивысшую защиту от подневольности, ниббану. Будучи сам подверженным старению, поняв опасность в том, что подвержено старению, он ищет нестареющую наивысшую защиту от подневольности, ниббану. Будучи сам подверженным болезни, поняв опасность в том, что подвержено болезни, он ищет неболеющую наивысшую защиту от подневольности, ниббану. Будучи сам подверженным смерти, поняв опасность в том, что подвержено смерти, он ищет бессмертную наивысшую защиту от подневольности, ниббану. Будучи сам подверженным печали, поняв опасность в том, что подвержено печали, он ищет беспечальную наивысшую защиту от подневольности, ниббану. Будучи сам подверженным загрязнениям, поняв опасность в том, что подвержено загрязнениям, он ищет незагрязнённую наивысшую защиту от подневольности, ниббану. Это – благородный поиск.

Монахи, до моего просветления, пока я всё ещё был только лишь непросветлённым бодхисаттой, я тоже будучи подверженным рождению, искал то, что подвержено рождению. Будучи подверженным старению, болезни, смерти, печали, и загрязнению, я искал то, что подвержено старению… загрязнению. Тогда я подумал так: «Почему будучи сам подверженным рождению, я тоже ищу то, что подвержено рождению? Почему сам будучи подверженным старению… загрязнению, я тоже ищу то, что подвержено загрязнению? Что если я будучи сам подверженным рождению, поняв опасность в том, что подвержено рождению, буду искать нерождённую наивысшую защиту от подневольности, ниббану? Что если я будучи сам подверженным старению… загрязнению, поняв опасность в том, что подвержено загрязнению, буду искать нестареющую, неболеющую, бессмертную, беспечальную, незагрязнённую наивысшую защиту от подневольности, ниббану?»
И тогда, будучи всё ещё юным, черноволосым молодым человеком, наделённым благословением молодости на первом этапе жизни, я обрил волосы и бороду, надел жёлтые одежды и оставил жизнь домохозяйскую ради жизни бездомной, хотя мои отец и мать желали иного и рыдали с лицами, полными слёз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#112 Федор » 26.02.2019, 08:42

Olivin писал(а):...ничего сверхъестественного.

В дополнение к тому, что сказал Сергей (а он сказал о самом главном - о цели буддизма - прекращении перерождений):
Будда видел сансару в целом, как страдание, а не только наш мир. В Каноне характеризуются все миры, от низших до высших. Половина сутт посвящено этим мирам и их обитателям.
Отличие буддизма от других религий лишь в цели. Если цель и суть христианства, например, Небесные миры, Бог, то буддизм не отрицает это, заметьте, просто проходит мимо, к своей цели - окончательному выходу из сансары, с ее "Марами и Брахмами". Но нигде даже намека нет на то, что эти самые Брахмы и Мары - выдумка.
Если все перечисленное - не сверхъестественное - то что сверхъестественного вы нашли в других религиях?
Читайте Канон, прежде чем рассуждать о том, что буддизм - не религия.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#113 Tilakkhana » 26.02.2019, 09:18

Буддизм не религия. В нем нет "Бога-творца". Нет "Спасителя". Нет "благодати". - Основные элементы религии. Нет "Карателя". В роли наказывающего - моральный закон в роли общемирового закона.
И есть высокопродвинутое человеческое существо, достигшее знания и пробуждения, постигшее этот закон и предлагающее другим существам воспользоваться его опытом. Его опыт не предмет веры, а предмет доверия к чужому опыту, основанному на уже достигутом собственном. Если нет такого предварительного опыта, нет и веры. Вера в Тхераваде это не наивное принятие "на веру" каких-то теорий и измышлений, а активное включение субъектвного опыта и понимания в свете учения Будды. Камма также не предмет веры. Достаточно беглого взгляда на собственный и исторический опыт и элементарного понимания закона причины и следствия, чтобы понять неотвратимость закона каммы. По мере продвижения в собственном опыте, разворачивается понимание Дхаммы, а опыта одной жизни явно недостаточно. Какие нужны еще доказательства множественности перерождений?
Tilakkhana
Репутация: 120
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

#114 Федор » 26.02.2019, 09:52

Буддизм не религия. В нем нет "Бога-творца"

Но Бог-то есть. Только заблуждающийся, Думающий, что он творец. Впрочем, у него были на то основания.
Это всего лишь разные взгляды разных религий, а не аргумент того, что буддизм - не религия.
Нет "Спасителя". Нет "благодати"
Как нет-то? Просто термины другие.

Его опыт не предмет веры, а предмет доверия к чужому опыту, основанному на уже достигутом собственном. Если нет такого предварительного опыта, нет и веры. Вера в Тхераваде это не наивное принятие "на веру" каких-то теорий и измышлений, а активное включение субъектвного опыта и понимания в свете учения Будды

Все это относится и к другим религиям, если вы хорошо их знаете. К христианству, во всяком случае - точно.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#115 Tilakkhana » 26.02.2019, 10:04

Нет Бога-творца, "кума" на зоне, нет и религии. Из буддизма можно спокойно вынуть богов, буддизм останется. Изучайте матчасть.
Tilakkhana
Репутация: 120
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#116 Федор » 26.02.2019, 10:09

Tilakkhana писал(а):Из буддизма можно спокойно вынуть богов, буддизм останется.

Нет. Поскольку боги - часть Истины. Уберите любую ее часть - Истина развалится. А то, что от нее останется - какую имеет ценность? В любом случае - это уже не Истина, а значит и не буддизм никакой.

Боги, Небесные миры - это часть сансары. Будда обладал исчерпывающем знанием о сансаре. Без этого знания и освобождение невозможно, поскольку всегда будет оставаться надежда, что и в сансаре можно найти уголок, где отсутствует страдание. Но это не так. Этим заблуждением и обусловлено скитание в сансаре.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#117 Dof » 26.02.2019, 10:19

Федор писал(а):Будда обладал исчерпывающем знанием о сансаре. Без этого знания и освобождение невозможно, поскольку всегда будет оставаться надежда, что и в сансаре можно найти уголок, где отсутствует страдание.
Освобождение возможно без этого знания. Просто Будда был саммасамбуддой, поэтому и знал, остальные архаты не знали безупречно сансару, они просто прекратили жажду и тоже освободились.
Последний раз редактировалось Dof 26.02.2019, 10:33, всего редактировалось 1 раз.
Dof
Репутация: 35
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#118 Tilakkhana » 26.02.2019, 10:30

Истина в Тхераваде это ЧБИ. Притча о стреле в помощь всем сомневающимся. Когда стрела в боку, не время выяснять, откуда стрела прилетела, из какого материала сделана, кто ее выпустил, какой касты и т.п. Действия раненного стрелой очевидны: вытащить стрелу. Как в этом участвуют боги? Разве что зеленки принесут.
Tilakkhana
Репутация: 120
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

#119 Dof » 26.02.2019, 11:02

Tilakkhana писал(а):Действия раненного стрелой очевидны: вытащить стрелу. Как в этом участвуют боги? Разве что зеленки принесут.
Как раз таки врачом, который вытаскивал стрелу был Будда. От больного же требуется слушать, что говорит врач, чтобы все получилось.

А вообще интересно, если бы Будда рассказал об электричестве, оно было бы частью религии. После того как человечество бы его открыло, было бы электричество вычеркнуто из буддизма, как религии? Вообще это не только к буддизму относится.
Dof
Репутация: 35
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#120 Федор » 26.02.2019, 11:12

Tilakkhana писал(а):Буддизм не религия

Что ж... пожалуй повторю фразу, которую написал в начале этой темы: сначала надо разобраться, что такое религия.
Позволю себе выразить очень личное отношение к этому... (простите)
Я, например, совершенно равнодушно отношусь к религиозным обрядам, правилам, традициям, потому что это все поверхностно и не важно. Это всего лишь одежда религии. Суть религии - это духовный поиск, духовное самосовершенствование, духовный подвиг, если хотите (выход из потока сансары - это духовный подвиг, несомненно), духовный путь. Это и есть религия. Надеюсь, во всем этом вы не откажете буддизму.
Не боги, не сверхъестественное, не обряды... духовный путь - истинное определение религии.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя