Буддийский ревизионизм

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Возможно ли проводить ревизию тхеравады не признавая сложившихся Канона, комментариев и традиции?

Тхеравада должна остаться такой, какой она сложилась исторически.
26
Каверин Алексей, Киттисаро, maraudeur, Упасака, Detonator, Панньятисса, Mira, Olivin, Акхандха, Елена Котельникова, София, Антон, Vladislav, Соня, Маркион, Styeba, Странник, Al. Tolstykh, Результат, НаталиЯ, Валерий
96%
Канон авторитетен и неизменен, комментарии авторитетны, традиция не авторитетна.
1
Юра Бирма
4%
Канон авторитетен и неизменен, комментарии не авторитетны.
4
Федор, aNiMa-00170, Taia
15%
Авторитетны и неизменны Суттанта и Виная, Абхидхамма не авторитетна.
1
Александер
4%
Авторитетны и неизменны только не вызывающие сомнений в древности отдельные книги Суттанты и Винаи
1
vijendra
4%
Авторитетны и неизменны только отдельные сутты.
0
Голосов нет
Весь Канон и традицию можно менять т.к. в наше время есть люди лучше понявшие его суть.
0
Голосов нет
 
Всего проголосовавших: 27
  • 2

#1 Топпер » 13.02.2014, 14:30

SV писал(а):Это из Буддахвамсы, а это всё-таки достаточно позднее сочинение.
Сочинение то позднее, однако это не означает, что автор выдумал. Он просто зафиксировал то, что наличествовало в традиции. Также например, как четыре встречи бодхисатты Сиддхаттхи Готамы, которых нет в Каноне
Топпер

  • 3

#2 SV » 13.02.2014, 14:56

Этот текст скорее похож на переходный к Махаяне, выполнен с расчётом "угодить современным трендам буддизма", поэтому действительность приведённых в нём фактов под сомнением. Так, например, сам Будда никогда не говорил о том, что помнит больше 6 будд и что когда-либо рассматривал прошлое дольше, чем на 91 каппу назад. Наоборот, во многих текстах он часто повторяет "я помню прошлое на 91 цикл назад, но не припоминаю, чтобы за это время (было так-то)....". Далее, в нём начинает использоваться (видимо новомодная тогда) доктрина 10 парамит. Хотя даже само такое слово "парами" всего 1 раз встречается в одной сутте и вообще не в том контексте, зато все махаянские тексты им пропитаны насквозь. Ну и сама идея, что Будда говорит некому человеку в глаза, что он станет Буддой в далёком будущем - сама по себе какая-то не-буддийская. Во-первых, очень уж фаталистичная, во-вторых, вовсе не в духе того, как учит Будда. Будда говорил об участи уже только после смерти монаха или мирянина, за редкими исключениями, когда участь была очевидной - как в случае с Анандой или Девадаттой (и то - говорил не лично, а другим). А в поздней традиции стали придумывать вот эти фаталистические истории, типа: "Увидел второго ученика, сам захотел стать вторым учеником в будущем, подарил Будде цветы и гирлянды, и поэтому стал потом вторым учеником". По духу они идут вразрез с Дхаммой, изложенной в суттах.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14161
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#3 Топпер » 13.02.2014, 14:59

Я же всегда говорю, что тхеравада - это не только ПК. Это традиция прежде всего. ПК вне традиции не трактуется.
А традиционная точка зрения такова, что предсказание было.

Не спорю, это всё менее канонично и достоверно, чем Канон. Но скидывать со счетов это всё не стоит. Иначе мы получим буддийский протестантизм.
Топпер

  • 1

#4 SV » 13.02.2014, 15:07

Это вопрос терминологии и рамок, а важно само по себе не это, а действительное положение вещей.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14161
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Топпер » 13.02.2014, 15:08

А как мы можем выяснить, действительно ли было такое пророчество или нет? Это вопрос веры.
Топпер

  • 1

#6 SV » 13.02.2014, 15:08

Вопрос веры. Но есть объективно более достоверные вещи и менее достоверные.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14161
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Топпер » 13.02.2014, 15:27

Объективно это как?
Есть факт нахождения/ненахождения каких-либо сведений в Каноне.
Далее следует субъективная интерпретация этого факта.
Топпер

  • 1

#8 SV » 13.02.2014, 15:45

Объективно это как?

Объективно - это когда есть некие факты, указывающие на большую или меньшую достоверность.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14161
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#9 Топпер » 13.02.2014, 15:48

Например, возьмём предсказание Будды о том, что через 500 лет появится Дхамма неистинная и возьмём предсказание Будды Дипанкары о том, что Будда Готама достигнет просветления. По-моему и то и другое сбылось.
Топпер

  • 1

#10 SV » 13.02.2014, 16:03

Я просто о том, что предсказание Дипанкары, скорей всего, проставлено "задним числом". Всё равно что сейчас, например, написать ещё одно пророчество от некоего Будды о том, что к власти придёт Путин :shy: :smile: И сказать: "Видите - сбылось" :deg:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14161
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Топпер » 13.02.2014, 16:05

С тем же успехом мы можем и про неистинную Дхамму рассмотреть. Тоже ведь может быть задним числом. Или что Ананда достиг просветления. я вот принципиальной разницы между этими случаями не вижу.
Единственный объективный аргумент - это наличие в Каноне. Но с этим, вроде бы, никто и не спорит.
Топпер

  • 2

#12 SV » 13.02.2014, 16:48

Так вот насчёт наличия в Каноне и есть принципиальный момент. Не всё, что наличествует в Каноне, сказано Буддой. Много позднего, непонятно кем сочинённого - и это как раз объективные факты и подтверждают. Поэтому и степень доверия к этим материалам должна быть различной. Так, в суттах Будда говорит о своём знании в отношении 6 будд, а в Буддхавамсе говорится о 27 буддах. Естественно, доверия Будде больше, чем некоему автору, утверждающему о 27 буддах, вводящему понятие "парамит" и "пути бодхисаттвы" и т.д.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14161
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#13 Топпер » 13.02.2014, 17:20

SV писал(а):Так вот насчёт наличия в Каноне и есть принципиальный момент. Не всё, что наличествует в Каноне, сказано Буддой. Много позднего, непонятно кем сочинённого - и это как раз объективные факты и подтверждают.
И
Поэтому и степень доверия к этим материалам должна быть различной. Так, в суттах Будда говорит о своём знании в отношении 6 будд, а в Буддхавамсе говорится о 27 буддах. Естественно, доверия Будде больше, чем некоему автору, утверждающему о 27 буддах, вводящему понятие "парамит" и "пути бодхисаттвы" и т.д.
Мне кажется, что один пассаж несколько противоречит второму.

Но в любом случае получается, что ты предлагаешь опираться на своё субъективное суждение о том, что считать в Каноне сказанным Буддой, а что нет. Что считать более достоверным, а что менее. На основании субъективной интерпретации неких фактов.

У меня подход проще: всё, что в Каноне - сказано Буддой. Так решили Соборы. Не нам это менять. Кроме того не стоит сбрасывать со счетов и традицию, если она совсем уж не противоречит Канону. Иначе нам и Четыре Встречи придётся выбрасывать.
Топпер

  • 4

#14 SV » 13.02.2014, 17:39

Но в любом случае получается, что ты предлагаешь опираться на своё субъективное суждение о том, что считать в Каноне сказанным Буддой, а что нет. Что считать более достоверным, а что менее. На основании субъективной интерпретации неких фактов.

Так сам Будда так и говорил поступать. Опираться в итоге на собственное суждение, а не на традицию. Об этом речь идёт в нескольких суттах, например, в МН 95:

Бхарадваджа, есть пять вещей, которые могут двояко обернуться здесь и сейчас. Какие пять?

- вера,
- одобрение,
- устная традиция,
- умозаключение посредством обдумывания,
- согласие с воззрением после рассмотрения.

Эти пять вещей могут двояко обернуться здесь и сейчас. Что-то можно полностью принять, исходя из веры, но это будет пустым, ложным, ошибочным. Но что-то иное можно не принять, полностью исходя из веры, но оно будет действительным, истинным, безошибочным.

Далее, что-то может быть полностью одобрено…
Далее, что-то может быть передано [устной традицией]…
Далее, что-то может быть хорошо обдумано…

Далее, в отношении чего-то можно прийти к согласию с воззрением после тщательного рассмотрения, но это будет пустым, ложным, ошибочным. Но в отношении чего-то иного можно не прийти к согласию с воззрением после тщательного рассмотрения, но оно будет действительным, истинным, безошибочным.

[В этой ситуации] мудрому человеку, который держится истины, не подобает приходить к однозначному заключению: “Только это правда, а всё остальное ошибочно”.


Будда признаёт, что нельзя, опираясь только лишь на традицию, утверждать: "Это правда, а остальное ошибочно", потому что что-то могли плохо передать в линии традиции. Очень адекватный совет.

У меня подход проще: всё, что в Каноне - сказано Буддой. Так решили Соборы. Не нам это менять. Кроме того не стоит сбрасывать со счетов и традицию, если она совсем уж не противоречит Канону.

Выбрасывать никто и не предлагает. Просто следует оценивать степень достоверности материала и держать это на заметке. Так, на первом соборе, например, канон был одним (без Абхидхаммы, кстати), на третьем - другим, сейчас стал третьим. То, что было Малым Собранием (Кхуддака) теперь стало Самым Большим Собранием. Ещё через 500 лет в Канон ещё чего-нить добавят. Какие-нить книги ныне современных авторов типа Аджана Буддадасы. Поэтому опираться только на это нельзя, и нельзя так говорить: "Всё это правда", так как нет оснований для этого. Нужно учитывать степень достоверности, учитывать разные косвенные факты, исторические, буддологические и иные. Всю картину желательно знать целиком, чтобы лучше понимать степень достоверности. И уж на основании этого практиковать и проверять, соответствует действительности или нет. Если у чего-то меньшая степень достоверности, как у махаянских сутр, то можно даже не заморачиваться с их практикой на предмет проверки подлинности. Но чтоб понять степень достоверности махаянских сутр, мы, опять-таки, обращаемся к разным внешним фактам - историческим, лингвистическим, и так далее.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14161
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#15 Топпер » 13.02.2014, 18:14

SV писал(а):
Но в любом случае получается, что ты предлагаешь опираться на своё субъективное суждение о том, что считать в Каноне сказанным Буддой, а что нет. Что считать более достоверным, а что менее. На основании субъективной интерпретации неких фактов.

Так сам Будда так и говорил поступать. Опираться в итоге на собственное суждение, а не на традицию. Об этом речь идёт в нескольких суттах, например, в МН 95:
....
Будда признаёт, что нельзя, опираясь только лишь на традицию, утверждать: "Это правда, а остальное ошибочно", потому что что-то могли плохо передать в линии традиции. Очень адекватный совет.
Это и есть протестантский подход: взять цитаты, которые нравятся и интерпретировать их по-своему.
Но ты забываешь, что перво-наперво что было во времена Будды это преемственность учитель-ученик.
если уж в этой линии есть ошибки, то откуда взяться безошибочному пониманию вне традиции? Яркий пример такого понимания - небезизвестная Бэмби.
Выбрасывать никто и не предлагает. Просто следует оценивать степень достоверности материала и держать это на заметке.
Опять таки, кто выступает оценщиком достоверности?
Так, на первом соборе, например, канон был одним (без Абхидхаммы, кстати), на третьем - другим, сейчас стал третьим. То, что было Малым Собранием (Кхуддака) теперь стало Самым Большим Собранием. Ещё через 500 лет в Канон ещё чего-нить добавят. Какие-нить книги ныне современных авторов типа Аджана Буддадасы. Поэтому опираться только на это нельзя, и нельзя так говорить: "Всё это правда", так как нет оснований для этого.
Может быть и добавят. И это будет коллективным мнением Сангхи. Большого количества учёных монахов (а в прошлом и Арахантов) которые включили в Типитаку, например книги Куддхаки. В конце концов сам Будда и дал критерии оценки текстов. Если книги Куддхаки соответствуют Дхамме и Винае, почему их не включить в Типитаку? Тем более, что авторству Будды их не приписывают.
Нужно учитывать степень достоверности, учитывать разные косвенные факты, исторические, буддологические и иные. Всю картину желательно знать целиком, чтобы лучше понимать степень достоверности.
Опять же мы приходим к критерию субъективной проверки. Такое нередко встречается, например, в гуманитарных науках. В той же истории. Здесь большую роль будет играть авторитет того или иного мнения т.е. опять же возвращаюсь к вопросу насчёт того, кто участвовал в Соборах и кто передавал изустную традицию.
Если у чего-то меньшая степень достоверности, как у махаянских сутр, то можно даже не заморачиваться с их практикой на предмет проверки подлинности. Но чтоб понять степень достоверности махаянских сутр, мы, опять-таки, обращаемся к разным внешним фактам - историческим, лингвистическим, и так далее.
С этим проще. В них - прямые противоречия. Тут и споров нет. А вот когда мы говорим о постканонических тхеравадинских источниках всё-таки это другая ситуация.

Возвращаясь к тому, с чего мы начали резюмирую: я не предлагаю совсем не включать голову. Конечно размышлять и сопоставлять нужно. Будда этому учил. Но в то же время я призываю и не отбрасывать то, что сохранено традицией, но что не зафиксированно в Каноне. Из этого изустного, во многом, тхеравада и состоит.
Топпер

  • 5

#16 SV » 13.02.2014, 20:29

Это и есть протестантский подход: взять цитаты, которые нравятся и интерпретировать их по-своему.
Но ты забываешь, что перво-наперво что было во времена Будды это преемственность учитель-ученик.
если уж в этой линии есть ошибки, то откуда взяться безошибочному пониманию вне традиции? Яркий пример такого понимания - небезизвестная Бэмби.

Вполне может взяться. Будда ведь сам говорил, что нельзя что-то считать истиной только лишь потому, что так говорит некий даже пусть очень известный учитель, или даже целая Сангха. А пример адекватного понимания не идущего в согласии с традицией по ряду вопросов - пожалуйста, Бхиккху Бодхи, Аналайо, Дхаммавудхо, Брахмали. Уверен, есть и другие учёные и мудрые монахи, которые в просто в интернетах менее известны. И, кстати, небезынтересно отметить, то что такие учителя как раз более живо раскрывают вопросы и нюансы практики, тогда как догматичные учителя обычно очень слабы в разъяснении разных практических нюансов, не прописанных в текстах.

Опять таки, кто выступает оценщиком достоверности?

Человек сам и выступает. "Дхамма познаётся мудрыми самостоятельно" (c). Никто за тебя не может познать правильно. Просто слепо чему-то или кому-то верить - это не мудрость, и это ещё не есть понимание.

Может быть и добавят. И это будет коллективным мнением Сангхи. Большого количества учёных монахов (а в прошлом и Арахантов) которые включили в Типитаку, например книги Куддхаки. В конце концов сам Будда и дал критерии оценки текстов. Если книги Куддхаки соответствуют Дхамме и Винае, почему их не включить в Типитаку? Тем более, что авторству Будды их не приписывают.

Коллективным мнением какой Сангхи? В прошлом были араханты на 1 соборе - а потом в итоге множество школ с разным пониманием, даже в ветке Стхавир. И как тут теперь говорить, что только Тхеравада - "истина, а всё остальное ошибочно"? Такое утверждение будет безосновательным. Какой тут критерий? То что царь выбрал некоего монаха для легитимизации собора? А как можно утверждать, что он выбрал правильно? Так вот теперь, например, Дхаммакая в Тае придёт к власти (уже почти пришла), сделают новый собор на самом высоком уровне всей страны (уже работы ведутся во всю), авторитетные аджаны закрепят авторитетную новую трипитаку (также работы уже ведутся). И вот так на уровне целой страны будет Новая Тхеравада, более правильная чем старая, полностью легитимизированная Сангхой. Очевидно, такой "традиционный" подход определения правильности не работает. Правильно Будда сказал в МН 95 - если что-то передаётся по традиции, то не факт, что это будет правильным, и мудрый человек должен это иметь в виду.

С этим проще. В них - прямые противоречия. Тут и споров нет. А вот когда мы говорим о постканонических тхеравадинских источниках всё-таки это другая ситуация.

Ну где-то в них есть и прямые, а где-то например прямых нет, но столько дополнительного нафантазировано, что Дхаммы уже и не видно. А по традиционному подходу - всё это "чистая Дхарма Будды". Такова линия передачи.

Возвращаясь к тому, с чего мы начали резюмирую: я не предлагаю совсем не включать голову. Конечно размышлять и сопоставлять нужно. Будда этому учил. Но в то же время я призываю и не отбрасывать то, что сохранено традицией, но что не зафиксированно в Каноне. Из этого изустного, во многом, тхеравада и состоит.

Так и я не призываю. Просто упомянул о низком уровне достоверности, и пояснил почему, приведя некоторые факты.

Из устного и раньше при жизни Будды всё состояло - и его учение в том числе - и это всё нужно было каждому перепроверять, сверяясь с декламациями в разных локальных сангхах - чему очевидно и учат Стандарты из ДН16 (в то время ведь явно не было ничего "записанного"). Теперь сложнее из-за прошествия множества лет и, (возвращаясь к теме :smile: ) пророчества что через 500 лет Дхамма исказится. Но тут важно, что сам факт остаётся в силе - говорить: "Вся Тхеравада - это истина" - мы не можем при всём желании. :thanks:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14161
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Топпер » 13.02.2014, 20:42

SV писал(а):Вполне может взяться. Будда ведь сам говорил, что нельзя что-то считать истиной только лишь потому, что так говорит некий даже пусть очень известный учитель, или даже целая Сангха. А пример адекватного понимания не идущего в согласии с традицией по ряду вопросов - пожалуйста, Бхиккху Бодхи, Аналайо, Дхаммавудхо, Брахмали. Уверен, есть и другие учёные и мудрые монахи, которые в просто в интернетах менее известны. И, кстати, небезынтересно отметить, то что такие учителя как раз более живо раскрывают вопросы и нюансы практики, тогда как догматичные учителя обычно очень слабы в разъяснении разных практических нюансов, не прописанных в текстах.
Они вообще никак с традицией не связаны или напротив, изучали традицию и пользуются всеми источниками?
Человек сам и выступает. "Дхамма познаётся мудрыми самостоятельно" (c). Никто за тебя не может познать правильно. Просто слепо чему-то или кому-то верить - это не мудрость, и это ещё не есть понимание.
Всего то и нужно объявить себя мудрым. Бэмби тоже себя мудрой считает. Что из этого выходит ты знаешь.
Коллективным мнением какой Сангхи? В прошлом были араханты на 1 соборе - а потом в итоге множество школ с разным пониманием, даже в ветке Стхавир. И как тут теперь говорить, что только Тхеравада - "истина, а всё остальное ошибочно"? Такое утверждение будет безосновательным. Какой тут критерий? То что царь выбрал некоего монаха для легитимизации собора? А как можно утверждать, что он выбрал правильно?
Можно. Потому, что если не считаешь верным, как вообще можно следовать традиции в которую не веришь?
Так вот теперь, например, Дхаммакая в Тае придёт к власти (уже почти пришла), сделают новый собор на самом высоком уровне всей страны (уже работы ведутся во всю), авторитетные аджаны закрепят авторитетную новую трипитаку (также работы уже ведутся). И вот так на уровне целой страны будет Новая Тхеравада, более правильная чем старая, полностью легитимизированная Сангхой
Так это уже произошло? Или, возможно, Сангха наоборот отвергнет то, что Дхаммакая пытается протиснуть?
Ты так пишешь, как будто всё уже произошло.
Очевидно, такой "традиционный" подход определения правильности не работает.
В таком случае ещё менее очевидно правильным будет подход когда отдельный индивидуум считает, что лучше всех монахов за две тысячи лет живших, знает суть учения.
Ну где-то в них есть и прямые, а где-то например прямых нет, но столько дополнительного нафантазировано, что Дхаммы уже и не видно. А по традиционному подходу - всё это "чистая Дхарма Будды". Такова линия передачи.
Не совсем. В тхераваде ведь тоже много всякого, что не считается Дхаммой Будды. Периодически такое чистят.
Из устного и раньше при жизни Будды всё состояло - и его учение в том числе - и это всё нужно было каждому перепроверять, сверяясь с декламациями в разных локальных сангхах - чему очевидно и учат Стандарты из ДН16 (в то время ведь явно не было ничего "записанного"). Теперь сложнее из-за прошествия множества лет и, (возвращаясь к теме :smile: ) пророчества что через 500 лет Дхамма исказится. Но тут важно, что сам факт остаётся в силе - говорить: "Вся Тхеравада - это истина" - мы не можем при всём желании. :thanks:
Кто как. Я - вполне могу. Для меня Типитака принятая на Третьем Соборе - слово Будды (кроме включённых книг, которые априори изложены не самим Буддой Готамой). Полагаю, что для большинства Сангхи это так же.
Что касается постканонических книг: они менее авторитетны и не включены в Канон. Однако это тоже источник знаний по тхераваде. Отбрасывать их - это недальновидно.
Топпер

#18 SV » 13.02.2014, 23:17

Они вообще никак с традицией не связаны или напротив, изучали традицию и пользуются всеми источниками?

И свою изучили досконально, и другие хорошо знают. И имея более цельную картину, нежели те, кто знаю только что-то одно, говорят те или иные вещи, которых традиция не предусматривает или считает иначе.

Всего то и нужно объявить себя мудрым. Бэмби тоже себя мудрой считает. Что из этого выходит ты знаешь.

Понятное дело, что дурак дураком и останется - хоть он в традиции, хоть вне её. А если кто-то мудрый объявляет что-то, то нужно посмотреть - почему он так говорит, какие есть у него аргументы. Ведь с бухты барахты он тоже не будет своей линии гнуть.

Можно. Потому, что если не считаешь верным, как вообще можно следовать традиции в которую не веришь?

Как раз нельзя. Вполне могло быть и так, что были более правильные монахи, но менее известные по ряду причин (такое вообще часто ведь бывает, что "наверх" не самые лучшие вылезают). Но за неимением лучшего выбирается, естественно, то, что есть лучшее из имеющегося. Определяется это опять-таки всё тем же самым комплексным набором фактов, и тем же самым подходом при котором отбраковываются махаяны и прочее такое. Но если есть новые факты, то далее следует опять делать пересмотр, потому что в итоге буддиста должен всё-таки интересовать буддизм исторического Будды, а не буддизм неких поздних учителей.

Так это уже произошло? Или, возможно, Сангха наоборот отвергнет то, что Дхаммакая пытается протиснуть?
Ты так пишешь, как будто всё уже произошло.

Посмотрим. Из того что я читаю, вывод такой, что дела складываются не самым лучшим образом. Тут конечно ситуация насколько иная нежели с махавихаровской тхеравадой - потому что у той в древности просто не осталось "дубликатов" - и мы получили просто то, что осталось на острове со всеми изменениями и нововведениями. Но кто знает, была бы во всём тхеравада такая же, если бы сохранились другие ветки тхеравады в Индии, закрепились бы где-нить в других странах, не исчезнув. Вот если бы и сейчас было бы также - ни в Ланке, ни в Бирме бы не осталось махавихаровской тхеравады, а осталась бы только в Тае - то вполне могли бы в итоге получить единственную версию в мире - дхаммакаевскую.

В таком случае ещё менее очевидно правильным будет подход когда отдельный индивидуум считает, что лучше всех монахов за две тысячи лет живших, знает суть учения.

Не менее очевидно правильным. А вполне жизнеспособным и достойно-альтернативным. К тому же "всех монахов" - слишком сильно сказано, за всех говорить не стоит. Сохранилось мнение только некоей верхушки, а все ли и всегда ли были с ней согласны - это большой большой вопрос.

Не совсем. В тхераваде ведь тоже много всякого, что не считается Дхаммой Будды. Периодически такое чистят.

А в махаяне считается. Попробуй скажи им, что у вас вот эта вся гигантская Трипитака Кореяна, что на досках высечена и занимает целый дом - что там много левака, которого надо чистить. Нет, так не делается. Всё это традиционно, и всё чисто, и всё Дхарма Будды.

Кто как. Я - вполне могу. Для меня Типитака принятая на Третьем Соборе - слово Будды (кроме включённых книг, которые априори изложены не самим Буддой Готамой). Полагаю, что для большинства Сангхи это так же.
Что касается постканонических книг: они менее авторитетны и не включены в Канон. Однако это тоже источник знаний по тхераваде. Отбрасывать их - это недальновидно.

Ну кто угодно о чём угодно имеет право говорить: "Это истина, а остальное неправда". Да вот только это-то как раз по словам же Будды и недальновидно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14161
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Топпер » 14.02.2014, 01:10

SV писал(а):И свою изучили досконально, и другие хорошо знают. И имея более цельную картину, нежели те, кто знаю только что-то одно, говорят те или иные вещи, которых традиция не предусматривает или считает иначе.
Значит всё-таки связаны с традицией.
Хотя, надо признать, что и между ними есть разночтения. Тханиссаро бхиккху говорит одно, бхиккху Бодхи - чуть другое и т.д.
Понятное дело, что дурак дураком и останется - хоть он в традиции, хоть вне её. А если кто-то мудрый объявляет что-то, то нужно посмотреть - почему он так говорит, какие есть у него аргументы. Ведь с бухты барахты он тоже не будет своей линии гнуть.
Здесь бы хорошо и другую сторону послушать. Например, что говорят большие аджаны в Азии.
Но вернувшись к тому же бхиккху Бодхи: он например бережно относится к тхераваде. Если где и не согласен, высказывает и свою точку зрения и каноническую приводит. Хорошее отношение.
Как раз нельзя. Вполне могло быть и так, что были более правильные монахи, но менее известные по ряду причин (такое вообще часто ведь бывает, что "наверх" не самые лучшие вылезают). Но за неимением лучшего выбирается, естественно, то, что есть лучшее из имеющегося. Определяется это опять-таки всё тем же самым комплексным набором фактов, и тем же самым подходом при котором отбраковываются махаяны и прочее такое. Но если есть новые факты, то далее следует опять делать пересмотр, потому что в итоге буддиста должен всё-таки интересовать буддизм исторического Будды, а не буддизм неких поздних учителей.
Буддизм исторического Будды - это тхеравада. Любой ревизионизм - это уже новодел будет, на какие бы вновь открытые факты он не опирался. Потому, что это будет традиция с нуля. Разные буддологи-археологи любят подобные темы.
Посмотрим. Из того что я читаю, вывод такой, что дела складываются не самым лучшим образом. Тут конечно ситуация насколько иная нежели с махавихаровской тхеравадой - потому что у той в древности просто не осталось "дубликатов" - и мы получили просто то, что осталось на острове со всеми изменениями и нововведениями. Но кто знает, была бы во всём тхеравада такая же, если бы сохранились другие ветки тхеравады в Индии, закрепились бы где-нить в других странах, не исчезнув. Вот если бы и сейчас было бы также - ни в Ланке, ни в Бирме бы не осталось махавихаровской тхеравады, а осталась бы только в Тае - то вполне могли бы в итоге получить единственную версию в мире - дхаммакаевскую.
Тут могу сказать только то, что история не знает сослогательного наклонения. Осталось то, что осталось. И Дхамму мы получили именно через махавихаровское прочтение.
Касаемо Дхаммакаи: думаю, что наличие тхеравады в других странах не позволит переделать сильно.
Более того, наличие монастырей на местах не позволит переделать доктрину. Религиозный институт весьма инертен. Здесь одной ушлости Дхаммакаи мало будет.
Не менее очевидно правильным. А вполне жизнеспособным и достойно-альтернативным. К тому же "всех монахов" - слишком сильно сказано, за всех говорить не стоит. Сохранилось мнение только некоей верхушки, а все ли и всегда ли были с ней согласны - это большой большой вопрос.
Раз не создали альтернатив и не начали каких-то протестных движений, думаю, что в большинстве были согласны.
А в махаяне считается. Попробуй скажи им, что у вас вот эта вся гигантская Трипитака Кореяна, что на досках высечена и занимает целый дом - что там много левака, которого надо чистить. Нет, так не делается. Всё это традиционно, и всё чисто, и всё Дхарма Будды.
Вот поэтому и есть чёткий критерий: Третий Собор или в более широком смысле соборы до шестого включительно.
Сейчас Типитака канонизированна, стабильна. Более ломать голову не приходится.
Ну кто угодно о чём угодно имеет право говорить: "Это истина, а остальное неправда". Да вот только это-то как раз по словам же Будды и недальновидно.
А здесь мы упрёмся в итоге в "вес авторитета". Если большие аджаны скажут, что так авторитетно, то в любом случае общественное мнение склониться в ту же сторону.
Топпер

  • 1

#20 SV » 14.02.2014, 12:03

Значит всё-таки связаны с традицией.
Хотя, надо признать, что и между ними есть разночтения. Тханиссаро бхиккху говорит одно, бхиккху Бодхи - чуть другое и т.д.

Есть, но ряд "еретических" моментов есть и общий для них всех. Как пример - все они признают, что Абхидхамму Будда не произносил, так как слишком много объективных фактов указывающих на её позднее создание. Есть и другие общие моменты, менее масштабные чем этот, но всё же.

Здесь бы хорошо и другую сторону послушать. Например, что говорят большие аджаны в Азии.

Насколько я понимаю, у азиатских аджанов есть такая беда - что часто они держат личное мнение при себе, просто по той причине, что их могут заклевать. Всё равно что у нас какой-нить священник будет что-то отличающееся от линии РПЦ говорить, его быстро придавят - то также и там. Поэтому они либо молчат, либо вещают только так, как разрешено. И, например, придёт Дхаммакая окончательно к власти - и Таиланде будет разрешено вещать только по-дхаммакаевски, а все несогласные будут молчать.

Буддизм исторического Будды - это тхеравада. Любой ревизионизм - это уже новодел будет, на какие бы вновь открытые факты он не опирался. Потому, что это будет традиция с нуля.


Буддизм исторического Будды в 100% чистоте сейчас утерян. Пророчество в 500 лет ведь сбылось и Дхамма уже искажена. Например, совершенно очевидно, что Абхидхаммы не было (даже сами тхеравадинские тексты об этом свидетельствуют как то описание 1 и 2 собора, где нет Абхидхаммы - даже странно, что не подправили, может забыли) - в махавихаровской Тхераваде она появилась, сильно разрослась, и теперь есть. Уже очень сильное отличие. Пути бодхисаттвы не было - а в махавихаровской Тхераваде позже он тоже появился и тоже теперь есть, и есть и монахи и учителя в Тхераваде, которые "идут путём бодхисаттвы". Это грубые отличия, но наверняка есть и более тонкие. Хотя, разумеется, нынешняя Тхеравада - лучшее что есть среди всех остальных выживших буддийских традиций.

Касаемо Дхаммакаи: думаю, что наличие тхеравады в других странах не позволит переделать сильно.
Более того, наличие монастырей на местах не позволит переделать доктрину. Религиозный институт весьма инертен. Здесь одной ушлости Дхаммакаи мало будет.

Не мало, если грамотно промывать мозги и осуществлять множество разных программ, социальных в том числе - чем Дхаммакая сейчас и занимается и очень успешно, проникая и в учебные заведения, и в эти же самые локальные монастыри. Уже даже до Суан Мока руки дотянулись. Может не 5-10 лет понадобится, а побольше, и вуаля. Всё можно сделать, всё можно поменять - было бы желание и ресурсы. Единственная пока проблема Дхаммакаи - что шибко много помпезности и мало аскетизма - поэтому не удаётся последний оплот буддистов сломить. А если это подправят (а ума может вполне хватить), то и последняя проблема будет решена. Впрочем, могут тупо задавить деньгой/властью. Сделают официально и законодательно всё что не-дхаммакая нелегитимным, и выдавят по сути насильно, через власть. Тоже очень-очень жизнеспособный вариант, и видимо на это сейчас они основную ставку и делают. Король скоро умрёт, патриарх уже умер - кого поставят на их места - совершенно непонятно, и ясное дело, что Дхаммакая будет прикладывать все усилия, чтобы это были "свои люди".

Раз не создали альтернатив и не начали каких-то протестных движений, думаю, что в большинстве были согласны.

Такие люди как раз протестных движений и не создают. Взять вот вышеупомянутых аджанов. Никто из них никаких движений не создаёт. Они практикуют для себя - а в политику "верхновной Сангхи" даже и не лезут, зная, что это гиблое дело. Или взять например показательный пример в Па Аук Саядо. Авторитетное мнение Бирманской Сангхи - это сухая випассана, а джханы - зло. ТЕПЕРЬ это так, как раз из-за того что в верхушке Сангхи был учёный монах, который "всем сказал как правильно" :smile: :shy: Появился Па Аук Саядо, который сказал, что ничего подобного, джханы нужны и их надо практиковать. В итоге что имеем? ВСЕ его книги официально запрещены в Бирме, их нельзя печатать. Позволяют только монастырю существовать. Полез бы Па Аук в протестное движение - и лавку тут же бы прикрыли. Вот такой простой жизненный пример.

Вот поэтому и есть чёткий критерий: Третий Собор или в более широком смысле соборы до шестого включительно.
Сейчас Типитака канонизированна, стабильна. Более ломать голову не приходится.

Так вот и забавное самое то, что с 3-го по 6-ой Трипитака уже отличается. Она уже не идентична. На последнем, например, пару книг канонизировали. Вот так - не были каноничными. А теперь стали каноничными. Процесс, пускай, не такой быстрый как в Махаяне (хотя я не уверен, что в Махаяне что-то добавили за последнюю тыщщу лет) - но в принципе такой же.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14161
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя