Буддийский ревизионизм

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Возможно ли проводить ревизию тхеравады не признавая сложившихся Канона, комментариев и традиции?

Тхеравада должна остаться такой, какой она сложилась исторически.
26
Каверин Алексей, Киттисаро, maraudeur, Упасака, Detonator, Панньятисса, Mira, Olivin, Акхандха, Елена Котельникова, София, Антон, Vladislav, Соня, Маркион, Styeba, Странник, Al. Tolstykh, Результат, НаталиЯ, Валерий
96%
Канон авторитетен и неизменен, комментарии авторитетны, традиция не авторитетна.
1
Юра Бирма
4%
Канон авторитетен и неизменен, комментарии не авторитетны.
4
Федор, aNiMa-00170, Taia
15%
Авторитетны и неизменны Суттанта и Виная, Абхидхамма не авторитетна.
1
Александер
4%
Авторитетны и неизменны только не вызывающие сомнений в древности отдельные книги Суттанты и Винаи
1
vijendra
4%
Авторитетны и неизменны только отдельные сутты.
0
Голосов нет
Весь Канон и традицию можно менять т.к. в наше время есть люди лучше понявшие его суть.
0
Голосов нет
 
Всего проголосовавших: 27

#21 Vlad.Z » 14.02.2014, 12:17

SV писал(а):Поэтому они либо молчат, либо вещают только так, как разрешено.
Лицемерят неиначе?
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

#22 Топпер » 15.02.2014, 00:08

SV писал(а):Есть, но ряд "еретических" моментов есть и общий для них всех. Как пример - все они признают, что Абхидхамму Будда не произносил, так как слишком много объективных фактов указывающих на её позднее создание. Есть и другие общие моменты, менее масштабные чем этот, но всё же.
Как частное мнение они могут высказывать что угодно. Вплоть до того, что и Будды не было.
Насколько я понимаю, у азиатских аджанов есть такая беда - что часто они держат личное мнение при себе, просто по той причине, что их могут заклевать. Всё равно что у нас какой-нить священник будет что-то отличающееся от линии РПЦ говорить, его быстро придавят - то также и там. Поэтому они либо молчат, либо вещают только так, как разрешено. И, например, придёт Дхаммакая окончательно к власти - и Таиланде будет разрешено вещать только по-дхаммакаевски, а все несогласные будут молчать.

Не мало, если грамотно промывать мозги и осуществлять множество разных программ, социальных в том числе - чем Дхаммакая сейчас и занимается и очень успешно, проникая и в учебные заведения, и в эти же самые локальные монастыри. Уже даже до Суан Мока руки дотянулись. Может не 5-10 лет понадобится, а побольше, и вуаля. Всё можно сделать, всё можно поменять - было бы желание и ресурсы. Единственная пока проблема Дхаммакаи - что шибко много помпезности и мало аскетизма - поэтому не удаётся последний оплот буддистов сломить. А если это подправят (а ума может вполне хватить), то и последняя проблема будет решена. Впрочем, могут тупо задавить деньгой/властью. Сделают официально и законодательно всё что не-дхаммакая нелегитимным, и выдавят по сути насильно, через власть. Тоже очень-очень жизнеспособный вариант, и видимо на это сейчас они основную ставку и делают. Король скоро умрёт, патриарх уже умер - кого поставят на их места - совершенно непонятно, и ясное дело, что Дхаммакая будет прикладывать все усилия, чтобы это были "свои люди".
Насколько я знаю, ситуация в тайской Сангхе в целом не похожа на РПЦ. Другое общество, другие принципы организации. Но вообще здесь хотелось бы послушать наших преподобных Киттисаро и Будданьяну. Они всё-таки в Тае живут и ситуацию немного знают.
Или взять например показательный пример в Па Аук Саядо. Авторитетное мнение Бирманской Сангхи - это сухая випассана, а джханы - зло. ТЕПЕРЬ это так, как раз из-за того что в верхушке Сангхи был учёный монах, который "всем сказал как правильно" :smile: :shy: Появился Па Аук Саядо, который сказал, что ничего подобного, джханы нужны и их надо практиковать. В итоге что имеем? ВСЕ его книги официально запрещены в Бирме, их нельзя печатать. Позволяют только монастырю существовать. Полез бы Па Аук в протестное движение - и лавку тут же бы прикрыли. Вот такой простой жизненный пример.
А ты знаешь всю подноготную этой ситуации? Или это просто интерпретация?
Я вот не знаю что да как там было и из-за чего запретили книги к печати. Возможно по каким-то совершенно другим причинам.
Так вот и забавное самое то, что с 3-го по 6-ой Трипитака уже отличается. Она уже не идентична. На последнем, например, пару книг канонизировали. Вот так - не были каноничными. А теперь стали каноничными. Процесс, пускай, не такой быстрый как в Махаяне (хотя я не уверен, что в Махаяне что-то добавили за последнюю тыщщу лет) - но в принципе такой же.
Буддизм исторического Будды в 100% чистоте сейчас утерян. Пророчество в 500 лет ведь сбылось и Дхамма уже искажена. Например, совершенно очевидно, что Абхидхаммы не было (даже сами тхеравадинские тексты об этом свидетельствуют как то описание 1 и 2 собора, где нет Абхидхаммы - даже странно, что не подправили, может забыли) - в махавихаровской Тхераваде она появилась, сильно разрослась, и теперь есть. Уже очень сильное отличие. Пути бодхисаттвы не было - а в махавихаровской Тхераваде позже он тоже появился и тоже теперь есть, и есть и монахи и учителя в Тхераваде, которые "идут путём бодхисаттвы". Это грубые отличия, но наверняка есть и более тонкие. Хотя, разумеется, нынешняя Тхеравада - лучшее что есть среди всех остальных выживших буддийских традиций.

Вообще парадокс: обвинять тхераваду в махаянстве, когда именно у западных аджанов подход к изменению, а не к сохранению.
Если пытаться вычленить Слово Будды из Канона и традиции, то ничего хорошего не будет. Будет очередной протестантизм. Новая школа, которая будет претендовать на большую истинность, произвольно вычленив из него доктрины и составив новый Канон.
Я лишь предлагаю опиратсья на то, что есть. Что канонизированно. Тем более, что сам Будда дал критерии достоверности.
Топпер

  • 3

#23 SV » 15.02.2014, 02:27

Опрос странный, потому что: a) никто ничего не собирается менять б) авторитетный - это не значит правильный и истинный.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14276
Сообщения: 5914
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 Топпер » 15.02.2014, 02:31

Авторитетный - это синоним "истинный". В проотивном случае, если не считают истинным, значит и не авторитетный.
Топпер

  • 3

#25 SV » 15.02.2014, 02:32

Авторитетный - это для кого-то просто авторитетный. Авторитетность и правильность - вещи разные. Авторитетный - это уважаемый и почитаемый. А уважать и почитать можно что угодно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14276
Сообщения: 5914
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#26 Топпер » 15.02.2014, 02:33

Считай, что в данном опросе у меня это поставлено, как синонимы. Потому, как уважать и почитать что-то неправильное человек в глубине сердца не будет (про внешнее почитание я сейча не говорю).
Топпер

#27 Vlad.Z » 15.02.2014, 03:37

Топпер писал(а):Например, возьмём предсказание Будды о том, что через 500 лет появится Дхамма неистинная и возьмём предсказание Будды Дипанкары о том, что Будда Готама достигнет просветления. По-моему и то и другое сбылось.
Дхамма это Дхамма. Она может быть, или её попросту нет.
Не бывает ложной или истинной Дхаммы. Двух Дхамм не бывает. Дхамма одна.
Это Путь, река, дорога жизни просветленных. Путь в которой они ведут свою жизнь. Река в которой они текут.
Последний раз редактировалось Vlad.Z 15.02.2014, 03:56, всего редактировалось 2 раз(а).
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

#28 Топпер » 15.02.2014, 03:46

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Считай, что в данном опросе у меня это поставлено, как синонимы. Потому, как уважать и почитать что-то неправильное человек в глубине сердца не будет (про внешнее почитание я сейча не говорю).
поздновато уточнили, я понял вопрос как Сергей, то есть мой ответ - комментарии не заслуживают полного доверия, это не тотальный скепсис, конечно, просто критическое восприяие, я спокойно могу проигнорировать комментаторское мнение если по каким то причинам оно мне не удобно, но уважение к ним я испытываю вполне, как к апокрфам примерно, они определённо содержат некую долю Дхаммы.
Там переголосовать можно.
Топпер

#29 Топпер » 15.02.2014, 03:49

Vlad.Z писал(а):
Топпер писал(а):Например, возьмём предсказание Будды о том, что через 500 лет появится Дхамма неистинная и возьмём предсказание Будды Дипанкары о том, что Будда Готама достигнет просветления. По-моему и то и другое сбылось.
Дхамма это Дхамма. Она может быть, или её попросту нет.
Не бывает ложной или истинной Дхаммы. Двух Дхамм не бывает. Дхамма одна.
Это Путь, река, дорога жизни просветленных. Путь в которой они ведут свою жизнь. Река в которой они текут.
Бывает. Почему нет? Появилась новая трактовка или дополнение в то время, как и старая не исчезла. Вот вам и две Дхаммы: истинная и ложная.
Топпер

#30 Vlad.Z » 15.02.2014, 03:55

Топпер писал(а):Вот вам и две Дхаммы: истинная и ложная.
Дхамма это не буквы учения. Дхамма это река. Учение Будды, это путь к реке.

По теме.
Добавить один пункт.
Все учение требует практической проверки.
(в соответствии с указанием Гаутамы) - Не принимайте моё учение просто из веры или из уважения ко мне. Подобно тому как купец на базаре при покупке золота проверяет его: нагревает, плавит, режет — чтобы убедиться в его подлинности, так же проверяйте и моё учение, и только убедившись в его истинности, принимайте его!

О человеке который лично произвел проверку подлинности учения, и убедился в истинности его, обретя (получив) соответствующие плоды (не по буквам естественно, а по фактическому практическому применению наставлений Будды в своей жизни, читая буквы плода не получить) можно сказать что он авторитет. Чем больше будет таких проверяльщиков, том быстрее будут выявлены всевозможные ошибки. Свидетельство 3-х истинно.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

#31 Топпер » 15.02.2014, 04:11

Vlad.Z писал(а):
Топпер писал(а):Вот вам и две Дхаммы: истинная и ложная.
Дхамма это не буквы учения. Дхамма это река. Учение Будды, это путь к реке.

По теме.
Добавить один пункт.
Все учение требует практической проверки.
(в соответствии с указанием Гаутамы) - Не принимайте моё учение просто из веры или из уважения ко мне. Подобно тому как купец на базаре при покупке золота проверяет его: нагревает, плавит, режет — чтобы убедиться в его подлинности, так же проверяйте и моё учение, и только убедившись в его истинности, принимайте его!

О человеке который лично произвел проверку подлинности учения, и убедился в истинности его, обретя (получив) соответствующие плоды (не по буквам естественно, а по фактическому практическому применению наставлений Будды в своей жизни, читая буквы плода не получить) можно сказать что он авторитет. Чем больше будет таких проверяльщиков, том быстрее будут выявлены всевозможные ошибки. Свидетельство 3-х истинно.
Это Будда говорил небуддистам-каламам. Это из разряда "лучше, чем ничего"
Топпер

#32 Vlad.Z » 15.02.2014, 04:33

Топпер писал(а):Это Будда говорил небуддистам-каламам. Это из разряда "лучше, чем ничего"
Думаю что он говорил это тем, кто слушал его. Это один из вариантов познания истины.

Канон авторитетен и неизменен, комментарии авторитетны, традиция не авторитетна.
Канон не может быть авторитетным. Авторитетным может быть только человек.
А как удостовериться в авторитетности истинности канона?
Только лишь следуя наставлениям, и получив плоды, авторитетно заявить о его истинности или ошибках или что еще.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

  • 7

#33 Киттисаро » 15.02.2014, 10:18

Каким бы канон (со всеми дополнениями) не сложился, лучше нам его уже не сделать. Поэтому он должен остаться таким какой он есть, это хотя бы обеспечит сохранность традиции на более длительное время. Любые изменения будут вести только к ухудшению, тут я 100%-й консерватор. Другой вопрос, что самому, как практику, считать правильным, а что нет. Тут можно выставлять внутренние приоритеты, основываясь на своих знании/понимании. Я, например, джатаки вообще всерьез не воспринимаю, но заявлять об этом и использовать это как аргумент с целью что-то поменять я не буду.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4775
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#34 Киттисаро » 15.02.2014, 10:33

Топпер писал(а):Насколько я знаю, ситуация в тайской Сангхе в целом не похожа на РПЦ. Другое общество, другие принципы организации. Но вообще здесь хотелось бы послушать наших преподобных Киттисаро и Будданьяну. Они всё-таки в Тае живут и ситуацию немного знают.

До наших краев Дхаммакая еще не добралась, пока тут все тихо. Поэтому мне трудно оценить ситуацию в целом по стране. Но что тенденция нехорошая, это бесспорно - они вербуют тысячи монахов и мирян. Это не может не вредить традиции.

Насколько я понимаю, у азиатских аджанов есть такая беда - что часто они держат личное мнение при себе, просто по той причине, что их могут заклевать. Всё равно что у нас какой-нить священник будет что-то отличающееся от линии РПЦ говорить, его быстро придавят - то также и там. Поэтому они либо молчат, либо вещают только так, как разрешено. И, например, придёт Дхаммакая окончательно к власти - и Таиланде будет разрешено вещать только по-дхаммакаевски, а все несогласные будут молчать.

Сомневаюсь, что все так плохо. На это могут пойти только коррумпированные аджаны, которые работают на хлеб-соль, а такие далеко не все. Я думаю, что если вопрос встанет ребром, то возникнут массовые протесты и данный проект рухнет. Куда хуже, если этот процесс будет идти медленно и неявно, как сейчас, тогда это может нанести значительно больший ущерб традиции. Ибо вода камень точит.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4775
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#35 vijendra » 15.02.2014, 11:29

Топпер писал(а):
SV писал(а):Если пытаться вычленить Слово Будды из Канона и традиции, то ничего хорошего не будет. Будет очередной протестантизм. Новая школа, которая будет претендовать на большую истинность, произвольно вычленив из него доктрины и составив новый Канон.
Я лишь предлагаю опиратсья на то, что есть. Что канонизированно. Тем более, что сам Будда дал критерии достоверности.


А чего вы боитесь "протестантизма"? Сегодня вообще не стоит вопрос, что "истинно", а что "не истинно", а что "работает", и что "не работает". Это нисколько не противоречит сути буддизма. Наивно считать что виная, к примеру, которая родилась в жаркой стране со своим укладом, есть некая абсолютная истина для всех времен и народов.

Эпоха религий прошла и такие термины как "истина" в религиозном контексте воспринимать может только чел., кого тянет в разные секты - он ищет кусок истины у баптистов, буддистов, потом находит весь пакет истины в рпц, как пример.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#36 Detonator » 15.02.2014, 11:44

vijendra писал(а):Сегодня вообще не стоит вопрос, что "истинно", а что "не истинно", а что "работает", и что "не работает". Это нисколько не противоречит сути буддизма.

Разве не стоит? Суть буддизма - путь избавления от страданий, все уже избавились?
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#37 vijendra » 15.02.2014, 12:51

Detonator писал(а):
vijendra писал(а):Сегодня вообще не стоит вопрос, что "истинно", а что "не истинно", а что "работает", и что "не работает". Это нисколько не противоречит сути буддизма.

Разве не стоит? Суть буддизма - путь избавления от страданий, все уже избавились?

Ну так да. А что если я буду копать землю, будучи монахом, к примеру - я буду больше страдать?
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#38 Vlad.Z » 15.02.2014, 12:57

vijendra писал(а):
Detonator писал(а):
vijendra писал(а):Сегодня вообще не стоит вопрос, что "истинно", а что "не истинно", а что "работает", и что "не работает". Это нисколько не противоречит сути буддизма.

Разве не стоит? Суть буддизма - путь избавления от страданий, все уже избавились?

Ну так да. А что если я буду копать землю, будучи монахом, к примеру - я буду больше страдать?
Станешь опытнее в искусстве копания, которое всегда пригодится. К примеру чтобы научить неопытного.
Но даже научившись правильно копать, можно избавиться от многих страданий.
Суть состоит не в том чтобы копать, не в том что копать, не в том где копать, а в том как копать.
Последний раз редактировалось Vlad.Z 15.02.2014, 13:02, всего редактировалось 1 раз.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#39 Detonator » 15.02.2014, 13:00

vijendra писал(а):Ну так да. А что если я буду копать землю, будучи монахом, к примеру - я буду больше страдать?

Если ты будешь вынужден копать ее с утра до вечера, тебе будет просто не до медитаций. И да - от этого ты будешь больше страдать. А вот если тебя будут учить в состоянии медитации копать - то наоборот. Потому в разных местах правила могут быть и разными. Но в любом случае соблюдение в одном месте хоть каких то (одних для всех) правил прививает дисциплину ума.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#40 Vlad.Z » 15.02.2014, 13:03

Detonator писал(а):
vijendra писал(а):Ну так да. А что если я буду копать землю, будучи монахом, к примеру - я буду больше страдать?
А вот если тебя будут учить в состоянии медитации копать - то наоборот..
Или чтобы копание превратилось в медитацию.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

Пред.След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя