Тхеравада - это хинаяна?

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Тхеравада - это хинаяна с т.з. ваджраяны?

Нет. Тхеравада это однозначно не хинаяна.
11
Кхантибало, Алексей Дефог, Упасака, Виктория, Рогальская Елена, Федор, Orang, Денис85, Василий, Белов, Чевенгур
29%
Тибетцы имеют слабое представление о тхераваде. Если им рассказать о ней то полагаю, что они не отнесут её к хинаяне.
8
SergeyCH, Mira, GreenLeaf, Нимитта, Митрий, Ericsson, Maksim Furin
21%
Не знаю
3
balabust, Jons
8%
Тибетцы имеют слабое представление о тхераваде. Если им рассказать о ней то полагаю, что они отнесут её к хинаяне.
7
aNiMa-00170, SV, Юра Бирма, BelWhite, Shevanatt, sk220976
18%
Да, тхеравада это однозначно хинаяна с т.з. тибетского буддизма, нравится нам это или нет.
17
Результат, Елена Котельникова, НаталиЯ, Olivin, amv, Marvin, Владислав, Киттисаро, Вантус, Типуполь, Mitra, Валерий
45%
 
Всего проголосовавших: 38
  • 8

#1 SergeyCH » 13.03.2014, 21:38

Так уж получается, что первое что узнают о буддизме в России - это то, что буддизм якобы делится на хинаяну, махаяну и ваджраяну. А ведь эта классификация, имеющая отношение только лишь к самой махаяне, не является общебуддийской и имеет сравнительно позднее происхождение. Поэтому не следует считать термины хинаяна и тхеравада синонимами. Буддизм тхеравады пришёл на Шри-Ланку в 3 веке до н.э., когда никакой махаяны ещё не существовало. Тексты Палийского канона, принесённые в Шри Ланку из Индии, в которой уже начинались школьные деления и споры, оказываются наиболее близкими к самому раннему, дораскольному периоду буддизма. Школы хинаяны и махаяны существовали в Индии совершенно независимо от шриланкийских, которые можно назвать просто буддизмом, без всяких "хинаян" и "махаян". )
Здесь уместно вспомнить точное замечание Андрея Терентьева в предисловии к книге "Слово Будды":

"Палийский канон — самое древнее собрание записей слов Будды. Он безоговорочно признаётся буддийскими школами всех времён и народов, предоставляя нам удивительную возможность услышать слова Будды так, как их слышали простые люди в Индии 2500 лет назад. Для критического ума современного человека непосредственное знакомство с тем, что говорил сам Будда, а не позднейшие истолкователи его учения, — лучший способ прикоснуться к самой сути, к духу буддийского образа мысли.
Однако в силу исторических обстоятельств, прежде всего уже трехсотлетнего существования тибетских буддийских традиций на территории России, российский читатель вначале познакомился с более поздними буддийскими текстами, принадлежащими к махаянскому канону, сохранившемуся в тибетских и китайских переводах. Палийские сутры на русском языке почти неизвестны."


Сейчас правда ситуация с переводом сутт на русский язык немного лучше. )
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#2 SergeyCH » 14.03.2014, 17:57

Есть также мнение, что учение Будды, его учеников и первых преемников в качестве наставников сангхи является неким «X», которое послужило основой как для «Y» Хинаяны, так и для «Z» Махаяны. Или, другими словами, в раннем буддизме содержались основания для его развития как в хинаянском, так и махаянском направлении. И на мой взгляд буддизм Тхеравады ближе всего к той самой ранней форме буддизма, в котором есть основания как для хинаяны, так и для махаяны. Поэтому получается так, что Тхераваду, а точнее её фундамент - учения Палийского канона, нельзя отнести ни к хинаяне, ни к махаяне, это именно Буддаяна, Учение Будды, цельное и непротиворечивое. А появление хинаяны и махаяны - это следствие различия толкований Учения Будды последующими поколениями последователей. :agree:
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 Топпер » 15.03.2014, 02:48

SergeyCH писал(а):Есть также мнение, что учение Будды, его учеников и первых преемников в качестве наставников сангхи является неким «X», которое послужило основой как для «Y» Хинаяны, так и для «Z» Махаяны. Или, другими словами, в раннем буддизме содержались основания для его развития как в хинаянском, так и махаянском направлении.
Это у Торчинова - проповедника махаянского общества было такое мнение?
И на мой взгляд буддизм Тхеравады ближе всего к той самой ранней форме буддизма, в котором есть основания как для хинаяны, так и для махаяны. Поэтому получается так, что Тхераваду, а точнее её фундамент - учения Палийского канона, нельзя отнести ни к хинаяне, ни к махаяне, это именно Буддаяна, Учение Будды, цельное и непротиворечивое. А появление хинаяны и махаяны - это следствие различия толкований Учения Будды последующими поколениями последователей. :agree:
Вы тибетцам изложите основные идеи тхеравады для оценки. И они чётко укажут вам, что все приведённые идеи - хинаянские в их классификации.
Топпер

  • 3

#4 SergeyCH » 15.03.2014, 10:37

Топпер писал(а):Это у Торчинова - проповедника махаянского общества было такое мнение?

Да, у него я это встречал. ) Только у него под «Y» было написано Тхеравада. А это неправильно. Поэтому я написал под игреком Хинаяна. В таком виде, я думаю, это ближе к истине. Действительно, ранний буддизм (приемником которого в наше время является Тхеравада) впоследствии послужил основой для появления разных течений, со своими толкованиями и крайностями.

Топпер писал(а):Вы тибетцам изложите основные идеи тхеравады для оценки. И они чётко укажут вам, что все приведённые идеи - хинаянские в их классификации.

А какие идеи? Как я уже говорил, Тхеравада ближе всего к изначальному учению Будды, которое позже послужило появлению разного рода идей - типа хинаяны и махаяны. Сутью Дхаммы является Ниббана, которой пропитан весь путь, указанный Буддой. Надо ли говорить, что это не тоже самое, что и хинаянская Нирвана, описанная в махаянских текстах? )

p.s. да и вообще, меня меньше всего интересует мнение тибетцев о Тхераваде, которую им ещё предстоит для себя открыть, если захотят. :book:
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Топпер » 15.03.2014, 19:31

SergeyCH писал(а):А какие идеи? Как я уже говорил, Тхеравада ближе всего к изначальному учению Будды, которое позже послужило появлению разного рода идей - типа хинаяны и махаяны. Сутью Дхаммы является Ниббана, которой пропитан весь путь, указанный Буддой. Надо ли говорить, что это не тоже самое, что и хинаянская Нирвана, описанная в махаянских текстах? )
Именно тоже самое.
p.s. да и вообще, меня меньше всего интересует мнение тибетцев о Тхераваде, которую им ещё предстоит для себя открыть, если захотят. :book:
Тогда не совсем понимаю, как можно обсуждать тибетскую по сути хинаяну?
Топпер

  • 2

#6 SergeyCH » 15.03.2014, 20:02

Топпер писал(а):Именно тоже самое.

Не согласен. Нирвана шраваков, описанная в махаянских текстах -- это что-то типа одного из состояний арупалоки. )) Тогда как Ниббана Тхеравады - это именно пробуждение, освобождение ума от всех омрачений.

Тогда не совсем понимаю, как можно обсуждать тибетскую по сути хинаяну?

"Тибетская хинаяна" - это например идеи вайбхашики? О тхераваде то тибетцы толком не знают. В их каноне совсем немного сутр, аналогичных ранним суттам.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#7 SergeyCH » 15.03.2014, 20:23

p.s. Всё что я хочу сказать, так это то, что Тхераваду не касаются все эти идеи разделения Дхаммы Будды на хинаяну, махаяну и т.п., потому что Тхеравада - это именно ранняя, дораскольная Дхамма. Именно на этом следует делать акцент. В таком случае нам не зачем бороться с терминами и классификациями, которые касаются совсем других, поздних традиций буддизма, спорящих друг с другом, и тем самым породившими множество теорий, затмевающих саму изначальную Дхамму. Как-то так. :shy:
И насколько я знаю, сами тибетцы (за исключением некоторых, особо упёртых) уже начинают это понимать.)
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Топпер » 16.03.2014, 07:44

SergeyCH писал(а):
Топпер писал(а):Именно тоже самое.

Не согласен. Нирвана шраваков, описанная в махаянских текстах -- это что-то типа одного из состояний арупалоки. )) Тогда как Ниббана Тхеравады - это именно пробуждение, освобождение ума от всех омрачений.
А махаянцы говорят, что это тхеравадины всего лишь не понимают всей глубины наставлений Будды и, что тхеравадинское понимание Ниббаны неверное.
"Тибетская хинаяна" - это например идеи вайбхашики? О тхераваде то тибетцы толком не знают. В их каноне совсем немного сутр, аналогичных ранним суттам.
Так вы расскажите им. Например Дондупу. Уверяю, он отнесёт тхераваду именно к хинаяне, потому что нет иного деления в махаяне как не на махаяну и хинаяну. Точнее есть ещё не буддийские школы, но про них мы в данном случае не говорим.
Топпер

  • 3

#9 Топпер » 16.03.2014, 07:48

В связи с тем, что у нас с Сергеем Чернявским завязался интересный диалог на данную тему, думаю, что он достоин обсуждения в отдельной ветке.
Топпер

  • 2

#10 SergeyCH » 16.03.2014, 09:01

Топпер писал(а):Так вы расскажите им. Например Дондупу.

Дондупу рассказываать это пока бесполезно. :fear:
А вот некоторые другие "тибетцы" это уже и сами знают. И Дондупа они называют хинаянцем. )
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Топпер » 16.03.2014, 10:14

SergeyCH писал(а):
Топпер писал(а):Так вы расскажите им. Например Дондупу.

Дондупу рассказываать это пока бесполезно. :fear:
А вот некоторые другие "тибетцы" это уже и сами знают. И Дондупа они называют хинаянцем. )
Пожалуй ещё раз повторюсь, что в тибтском буддизме нет школ вне махаяны, которые не хинаяна. Само деление такое. Тот же ламрим откройте и посмотрите уровни мотивации.
Топпер

  • 2

#12 SergeyCH » 16.03.2014, 10:28

Топпер писал(а):Пожалуй ещё раз повторюсь, что в тибтском буддизме нет школ вне махаяны, которые не хинаяна. Само деление такое. Тот же ламрим откройте и посмотрите уровни мотивац

Спорить не буду, так и есть, большинство последователей т.н. махаяны считают тхераваду одной из школ т.н. хинаяны. Но это всё от незнания. А суть то в том, что прежде появления самих идей махаяны и хинаяны было просто учение Будды, та самая Дхамма, содержащаяся в суттах тхеравады. )
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#13 Топпер » 16.03.2014, 10:31

SergeyCH писал(а):
Топпер писал(а):Пожалуй ещё раз повторюсь, что в тибтском буддизме нет школ вне махаяны, которые не хинаяна. Само деление такое. Тот же ламрим откройте и посмотрите уровни мотивац

Спорить не буду, так и есть, большинство последователей т.н. махаяны считают тхераваду одной из школ т.н. хинаяны. Но это всё от незнания. А суть то в том, что прежде появления самих идей махаяны и хинаяны было просто учение Будды, та самая Дхамма, содержащаяся в суттах тхеравады. )
Это вы с исторической т.з. говорите.
А в самих сутрах махаяны и в целом, в доктрине, есть и про второй и третий повороты колеса и про уровни мотивации: стремление к нирване или к становлению Буддой на благо всех ЖС. Если посмотреть по этим критериям, то тхеравада - получится хинаяной. с их т.з.
Топпер

  • 6

#14 Mira » 16.03.2014, 12:35

Топпер писал(а):А махаянцы говорят, что это тхеравадины всего лишь не понимают всей глубины наставлений Будды и, что тхеравадинское понимание Ниббаны неверное.
А знаете почему? Потому что в допотопных книжках, которые тем не менее переиздаются в ярких красивых обложках, так написано... Может еще Вы в свое время по этим книжкам узнавали о Тхераваде.

Вчера, самолично эту книжку с глянцевыми картинками в руках держала.Там черным по белому написано, что учение Будды не было понято верно, т.к. он объяснял ее людям с разной степенью понимания. То есть следующим шагом будет необходимость появления новых сутт, в которых-то и содержится сакральная истина, и комментаторских мнений помогающих нам эту истину понять.
Это же спекуляция чистой воды, то есть мы придумаем новое непонятное, а потом это непонятное будем объяснять непонятно, а потом будем непонятно объяснять непонятное объяснение и т.д.

Я тогда ребятам сказала, что в Палийском каноне учение объясняется монахам и брахманам, но если вы откроете Палийский канон и почитаете, то и вам эти объяснения будут понятны тоже. Просто народ о существовании Канона, зачастую, не знает, потому как свои знания получает из этих ужасных книжек, которые валяются на полках книжных магазинов.

Всегда знала, что отсутствие информации - зло. Вчера в очередной раз в этом убедилась!
Последний раз редактировалось Mira 16.03.2014, 12:56, всего редактировалось 1 раз.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Топпер » 16.03.2014, 12:40

Mira писал(а):Это же спекуляция чистой воды, то есть мы придумаем новое непонятное, а потом это непонятное будем объяснять непонятно, а потом будем непонятно объяснять непонятное объяснение и т.д.
Это пусть и прикладное, но вполне правильное объснение махаянских взглядов.
Топпер

  • 6

#16 Mira » 16.03.2014, 12:42

Топпер писал(а):Если посмотреть по этим критериям, то тхеравада - получится хинаяной. с их т.з.

Ну и пусть получается. Меня другое интересует и волнует. В традиционных регионах к буддизму приходят естественно, а в большей части России это выбор. Если человек имеет полную информацию, он сам может решать, какой путь ему ближе. Раннее учение, основанное на ПК, или поздние вариации, основанные на комментаторских традициях. Сам все взвесит, обоснует и решит, чему он больше доверяет. Но это возможно только без спекуляции информацией!
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#17 Топпер » 16.03.2014, 12:45

Хотелось бы, чтобы именно так и было.
Топпер

  • 8

#18 Mira » 16.03.2014, 12:54

Нас спасет просвещение. Люди с критическим складом ума, самостоятельно мыслящие, склонны выбирать Тхераваду.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#19 aNiMa-00170 » 16.03.2014, 13:04

Mira писал(а):Нас спасет просвещение. Люди с критическим складом ума, самостоятельно мыслящие, склонны выбирать Тхераваду.

-- абсолютно с Вами согласен. Всецело и полностью Вас поддерживаю.) Имхо, контингент у нас в сравнении с ними -- достаточно разный, различный. Наша аудитория -- это люди немного иной направленности. Анти-эзотерической и анти-мистической, в каком-то смысле. Более рационалистических взглядов. Ну и любящие историю.))
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2021
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#20 Елена Котельникова » 16.03.2014, 17:08

Mira писал(а):Нас спасет просвещение. Люди с критическим складом ума, самостоятельно мыслящие, склонны выбирать Тхераваду.
Добавила бы ещё, люди осознанно выбирают тхераваду тогда, когда они внутренне готовы расстаться с идеей "я". А вот, если учение Будды им в целом симпатично, но цепляние за самостные воззрения слишком сильно, то останавливаются на махаяне и других -янах. Что по сути и есть плохо завуалированный этернализм.

Ну а для самих махаянцев признать, что тхеравада не равно хинаяна - это всё равно, что выбить почву у себя из по ног, имхо... т.е. придется тогда признавать, что они какой то не совсем правильный буддизм практикуют. Хотя официально теперь тхераваду хинаяной не называют.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя