Буддийский форум «Тхеравада.ру»

uwei писал(а):2. с другой стороны категоричность некоторых, что тиб буддизм - это не буддизм, а другая религия. мне ближе формулировка "особая форма буддизма" с разными примесями.

хмм, я, конечно, сразу прошу прощения за оффтоп и глупость. но

формулировка "особая форма буддизма" с разными примесями

мне напоминает:

Драгоценный мой! Брынза не бывает зеленого цвета, это вас кто-то обманул. Ей полагается быть белой. Да, а чай? Ведь это же помои! Я своими глазами видел, как какая-то неопрятная девушка подливала из ведра в ваш громадный самовар сырую воду, а чай между тем продолжали разливать. Нет, милейший, так невозможно!

-- Я извиняюсь, -- заговорил ошеломленный этим внезапным нападением Андрей Фокич, -- я не по этому делу, и осетрина здесь ни при чем.

-- То есть как это ни при чем, если она испорчена!

-- Осетрину прислали второй свежести, -- сообщил буфетчик.

-- Голубчик, это вздор!

-- Чего вздор?

-- Вторая свежесть -- вот что вздор! Свежесть бывает только одна -- первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!

PS. Чесс слово, не подумайте, что это мое мнение о буддизме Махаяны! Это исключительно о формулировке предложения

Денис85 писал(а):И как можно после этого отрицать, что в самой Тхераваде нет Махаяны, я не понимаю.

Попросту потому, что те невинные идеи не имеют такой разработки, которые ведут к подмене целей практики. То, что махаяна взяла эти идеи и создала на их базе по сути новую религию, совершенно не дает оснований утверждать, что тхеравада это недоразвитая махаяна. В ПК нигде нет утверждений, что надо стремиться стать буддой. Не говоря уже о более поздних махаянских разработках, которые в тхераваду ни под каким углом не влезают.

Киттисаро писал(а):

Денис85 писал(а):И как можно после этого отрицать, что в самой Тхераваде нет Махаяны, я не понимаю.

Попросту потому, что те невинные идеи не имеют такой разработки, которые ведут к подмене целей практики. То, что махаяна взяла эти идеи и создала на их базе по сути новую религию, совершенно не дает оснований утверждать, что тхеравада это недоразвитая махаяна. В ПК нигде нет утверждений, что надо стремиться стать буддой. Не говоря уже о более поздних махаянских разработках, которые в тхераваду ни под каким углом не влезают.

В ПК есть комментарии, которые говорят о практике парами

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/bodhi/wheel409.html

Бхиккху Бодхи в предисловии пишет что практика парами, является стандартной частью Тхеравады.

А то что комментарии вторичны, то это не имеет значения, ведь они содержатся в самой традиции и вроде бы как входят в Канон.

Денис85 писал(а):В ПК есть комментарии, которые говорят о практике парами

Пусть будут парами, ничего уже не попишешь. Пусть будут как дополнительная практика для достижения крутого архатства. Только не надо на этой основе создавать "яну" с полной подменой целей.

Денис85 писал(а):Идеи буддийской тантры и дальневосточного буддизма, вроде бы как связаны с философией йогачары.

Ну да, идеи Абхинавагупты тоже как-то связаны с йогачарой. Или йогачара - с Абхинавагуптой. Только вот какие идеи и как связаны? Йогачара - вполне буддийская школа. В ней все тот же анатман, анитья и духкха. Интерпретация йогачары тантриками сильно не похожа на йогачару Васубандху или там Асанги.

В 1967 году Его Святейшество Дуджом Ринпоче (глава школы Нингма с 1960 года и до паринирваны в 1987 году) назначил Кэнчена Ринпоче главой Нингмапинского департамента этого Института.

как это вы понимаете?

Примерно так же как (про Махарши)

Через несколько месяцев после махасамадхи (оставления тела) этот холл был поврежден пожаром, но, к счастью, не уничтожен.

Или как

На восемнадцатый день года лошади Атиша в возрасте семидесяти двух лет вошёл в состояние махасамадхи. Его тело было предано огню.

Это обычный вежливый эвфемизм в среде ламства, означающий что какой-то важный иерарх помер. Теоретически эти иерархи уже считаются буддами, давно достигшими паринирваны, которая понимается как дхармакая, и проявляющие физическое тело и его уход как нирманакаю (тулку).

и что в тиб будизме нет вообще лам, которые практикуют обычные сутрические методы - типа слежение за дыханием, всякие постижения пустот, (вы ж не отрицаете, что мадхьямика - это буддизм?) да и как игнорировать тиб буддизм, если столько толстых книжек написано про отношения высших тележек и низших?

Практически нет. Они практикуют много тантрических пранаям, все они требуют времени, считаются много более эффективными, чем сутрические. Постижение пустоты там также необходимо пережить йогически в сопряжении с тантрическими методами. Более того, их можно и вовсе не постигать, поскольку при определенном уровне блаженства, возникающего при туммо, та пустота постигается автоматически и неконцептуально.

Собственно саму ваджраяну ламы обычно на Западе не излагают. Разъясняют, как правило, йогу божеств (созерцание дэвата и мантры), которая даже не специфично ваджраянская йога, а присутствует, часто с теми же персонажами и мантрами (Шри Дэви, Курукулле, Тара), теми же подношениями воды, цветов, запахов и пр., теми же мудрами у многих шайва. Это - метод обретения сиддхи, но, в основном, не метод освобождения, хотя там есть и йоги, связанные с освобождением - йоги принятия смерти, бардо и рождения как дхармакаи, самбхогакаи и нирманакаи. Метод освобождения, дзогрим, обычно держат втайне. Там совершают разные пранаямы, вызывающие переживания блаженства, во время которого йогин зрит обнаженную реальность, что отождествляется с буддийским прекращением клеш и практикой дхьян. Говорят, что клешам соответствуют праны, и останавливая праны уничтожают клеши, а ум, незамутненный клешами, способен видеть истинную природы бытия (Ясный свет, дхармату). В момент смерти ясный свет йогина (атман в терминологии других недвойственных даршан) сливается с материнским ясным светом (брахманом других даршан) и йогин должен распознать этот момент и пребывать в нем, обретая через это ваджраянскую паринирвану, иначе называемую высшие сиддхи.

aNiMa-00170 писал(а):Любые учения, которые следуют этой линии — будут подвергаться той же самой критике, —
которую сам Будда направлял против монахов, которые впервые услышали эту сутту ... // ~

Тут эта критика неприменима. Тот атман, который ясный свет, он абсолютно недеятельный и лишенный признаков, непостижимый, не относящийся к "я" и "мое". Так и у Шанкары.

Т.е. комментатор в той вики совершенно не знает, о чем говорит и пытается выдать свое убогое понимание за то, как это понимается в традиции. А в традиции понимают так, что в момент переживания Ясного света невозможно не то что подумать "мой Ясный свет", но и вообще не функционирует концептуальное мышление. Более того, Ясный свет отождествляется с пустотой, анатмой буддистов. И в ваджраяне высказывание "все имеет природу ясного света" переводится на буддийский как "все лишено собственной сущности, непостоянно". Возникновение явлений понимают как рябь, дрожь, волны и т.п. Ясного света. Скандхи и т.п., отношение к скандхам как к своим и пр. - это пример таких волн. Пока же йогин думает, как человек из той сутты, он не сможет постичь Ясного света. Собственно, любая концепция Ясного света ложная и препятствует его постижению.

Вантус писал(а):Собственно саму ваджраяну ламы обычно на Западе не излагают. Разъясняют, как правило, йогу божеств (созерцание дэвата и мантры), которая даже не специфично ваджраянская йога, а присутствует, часто с теми же персонажами и мантрами (Шри Дэви, Курукулле, Тара), теми же подношениями воды, цветов, запахов и пр., теми же мудрами у многих шайва. Это - метод обретения сиддхи, но, в основном, не метод освобождения, хотя там есть и йоги, связанные с освобождением - йоги принятия смерти, бардо и рождения как дхармакаи, самбхогакаи и нирманакаи. Метод освобождения, дзогрим, обычно держат втайне. Там совершают разные пранаямы, вызывающие переживания блаженства, во время которого йогин зрит обнаженную реальность, что отождествляется с буддийским прекращением клеш и практикой дхьян. Говорят, что клешам соответствуют праны, и останавливая праны уничтожают клеши, а ум, незамутненный клешами, способен видеть истинную природы бытия (Ясный свет, дхармату). В момент смерти ясный свет йогина (атман в терминологии других недвойственных даршан) сливается с материнским ясным светом (брахманом других даршан) и йогин должен распознать этот момент и пребывать в нем, обретая через это ваджраянскую паринирвану, иначе называемую высшие сиддхи.

Интересно, что в разделе меннагде (упадеша), более непосредственный подход, который иногда сочетают с методами каналов, ветров и капель, иногда просто безопорно практикуют. Согласно "Еше Лама", практика дзогчен весьма детально и поэтапно изложена без примеси йоги божества. И у кагьюпинцев есть практики без йоги божества, хотя у них есть и дзогчен тоже, тот-же Третий Кармапа оставил труд - Карма ньингтиг (Kar-ma snying-thig, Учения сердечной сущности Кармапы). И в этом плане, с практической стороны, дзогчен наверное проще, чем методы ануттара-йога-тантр с их тайными посвящениями и посвящениями мудрости, которые наверное в древности не были столь символичны как сейчас.

Вантус писал(а):Тут эта критика неприменима. Тот атман, который ясный свет, он абсолютно недеятельный и лишенный признаков, непостижимый, не относящийся к "я" и "мое". Так и у Шанкары.

то есть сознания в атмане нет?

Вантус писал(а):"мой Ясный свет", но и вообще не функционирует концептуальное мышление. Более того, Ясный свет отождествляется с пустотой, анатмой буддистов.

ну так тогда какая разница между ниродхи-ниббаной? про ниббану тоже не скажешь она мой или это я. или ясный свет испускает фотоны и там есть некое не-концептуальное мышление?

aNiMa-00170 писал(а):~ // ... Хотя в настоящее время мы редко задумываемся в таких же обстоятельствах, как философы санкхьи, давно уже существует — и остается всё ещё актуальной — общая тенденция создания <<буддийской>> метафизики — в которой опыт Пустоты, Необусловленного, или Дхармакайя, <<Природа Будды>>, татхата, ригпа или <<Изначальный Ум>>, и т.д., — как утверждается, функционирует как Первооснова всего бытия, является Источником «Всего» — всей совокупности наших мыслей и чувств, и весь наш психический опыт — начинается из этой Первоосновы и возвращается к ней снова, обратно, когда мы успешно медитируем.

так ЭТО имеет быть.. или не имеет?

saniaoi писал(а):так ЭТО имеет быть.. или не имеет?

Вот я о том же, что в тех традициях это всё опытно познаётся, познаётся на практике. И дело не в том что кому-то хочется мистики, раз он смотрит в сторону школ северного и дальневосточного буддизма, а дело в том что там больше, дело в том что там вот это всё выявляется на практике, оно там есть. По крайней мере об этом там многочисленно свидетельствуется, ну а многочисленные примеры любви к живым существам, вплоть до жертвенности собой - опять же в школах тех направлений.

uwei писал(а):

Вантус писал(а):Тут эта критика неприменима. Тот атман, который ясный свет, он абсолютно недеятельный и лишенный признаков, непостижимый, не относящийся к "я" и "мое". Так и у Шанкары.

то есть сознания в атмане нет?

Конечно есть. Касательно постижения адвайтинского брахмана, этим практически могут заниматься только дваждырожденные. Они одни могут стать саньясинами в шанкаровских питхах, допускаются к шрути-прастхане и самим ниргуна-упасанам (Сутра бхашья 1:3:34-38). Все стальные обречены лишь читать и размышлять о брахмане.

Jons писал(а):Конечно есть. Касательно постижения адвайтинского брахмана, этим практически могут заниматься только дваждырожденные. Они одни могут стать саньясинами в шанкаровских питхах, допускаются к шрути-прастхане и самим ниргуна-упасанам (Сутра бхашья 1:3:34-38). Все стальные обречены лишь читать и размышлять о брахмане.

вантус сказал что в ясном свете концептуального сознания нет. я уточняю. а какое есть? пока выясняю с ясным светом, все эти дважды рожденные индюки пусть отдохнут.

uwei писал(а):

Jons писал(а):Конечно есть. Касательно постижения адвайтинского брахмана, этим практически могут заниматься только дваждырожденные. Они одни могут стать саньясинами в шанкаровских питхах, допускаются к шрути-прастхане и самим ниргуна-упасанам (Сутра бхашья 1:3:34-38). Все стальные обречены лишь читать и размышлять о брахмане.

вантус сказал что в ясном свете концептуального сознания нет. я уточняю. а какое есть? пока выясняю с ясным светом, все эти дважды рожденные индюки пусть отдохнут.

Сбавьте тон, пожалуйста. Иначе вряд ли Вам кто-то будет что-либо объяснять. Во многих сампрадаях считается, что не двиджа не принимается. Может показаться странным, но даже в развернутых ваджраянских посвящениях порой есть элемент "вручение брахманского шнура", т.е. участников принимают в варну. А у неваров-ваджраянцев ваджраяной могут заниматься лишь представители касты ваджрачарья, аналогичной брахманской касте неваров-индуистов. Но не волнуйтесь - если у вас есть деньги и желание, Вы сможете стать двиджа. Путей два - усыновление и принятие в варну собранием авторитетных брахманов местности. Причем первое много проще, так как второе применяется в исключительных случаях и применительно к целым народам и бывало лишь в давние времена.

Есть еще маргнальные способы - получение шнура от тибетского ваджрачарьи, получение шнура у кришнаитов и т.п. А так да, тибетские ламы - вполне себе брахманы по варне.

Ясный свет - это и есть способность к познанию как таковому, доконцептуальное и до деления на субъект и объект познания. Т.е. он и есть сознание, если вычесть из него все наслоения клеш.