Тхеравада - это хинаяна?

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Тхеравада - это хинаяна с т.з. ваджраяны?

Нет. Тхеравада это однозначно не хинаяна.
11
Кхантибало, Алексей Дефог, Упасака, Виктория, Рогальская Елена, Федор, Orang, Денис85, Василий, Белов, Чевенгур
29%
Тибетцы имеют слабое представление о тхераваде. Если им рассказать о ней то полагаю, что они не отнесут её к хинаяне.
8
SergeyCH, Mira, GreenLeaf, Нимитта, Митрий, Ericsson, Maksim Furin
21%
Не знаю
3
balabust, Jons
8%
Тибетцы имеют слабое представление о тхераваде. Если им рассказать о ней то полагаю, что они отнесут её к хинаяне.
7
aNiMa-00170, SV, Юра Бирма, BelWhite, Shevanatt, sk220976
18%
Да, тхеравада это однозначно хинаяна с т.з. тибетского буддизма, нравится нам это или нет.
17
Результат, Елена Котельникова, НаталиЯ, Olivin, amv, Marvin, Владислав, Киттисаро, Вантус, Типуполь, Mitra, Валерий
45%
 
Всего проголосовавших: 38
  • 2

#81 Вантус » 12.01.2016, 14:50

Денис85 писал(а):
Вантус писал(а):Собственно саму ваджраяну ламы обычно на Западе не излагают... дзогрим, обычно держат втайне

А это что тогда?

Геше Джампа Тегчог.
Ямантака: практика самопосвящения.
Включает обширный комментарий на практику стадии завершения.

Монастырь Наланда, Франция.
Переводчик Тубтен Шераб Шерпа.
Редактор Гелонг Тубтен Гьяцо (Адриан Фельдман).

http://annutara.info/Nara/ysb.htm
Только там излагаются лишь технические моменты, причем без ключевых вещей типа янтр (похожих на янтры ННР, но со своими особенностями), которые можно только показать, а не сама ключевая философия дзогрима, похожая на дзогченовскую, но с совершенно другой терминологией.
Вантус
Репутация: 158
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 17.11.2015
Традиция: Нет

#82 Денис85 » 12.01.2016, 15:23

Вантус писал(а):Ясный свет - это и есть способность к познанию как таковому, доконцептуальное и до деления на субъект и объект познания. Т.е. он и есть сознание, если вычесть из него все наслоения клеш.

А осознавание есть после паринирваны согласно данным традициям?
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#83 Вантус » 12.01.2016, 15:31

Денис85 писал(а):
Вантус писал(а):Ясный свет - это и есть способность к познанию как таковому, доконцептуальное и до деления на субъект и объект познания. Т.е. он и есть сознание, если вычесть из него все наслоения клеш.

А осознавание есть после паринирваны согласно данным традициям?
Паринирвана - это не собственный термин традиции. Это перевод на буддийскую терминологию. Так - это высшие сиддхи, сиддхи махамудры и т.п. Осознавание есть, которое направлено причем на себя. Ничего более нет. Адепт потом являет из этого непостижимого осознавания деятельные и постижимые самбхога- и нирмана-каю, сообразно тем йогам, которые делал ранее.
Вантус
Репутация: 158
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 17.11.2015
Традиция: Нет

  • 1

#84 aNiMa-00170 » 12.01.2016, 15:44

Вантус писал(а):Есть еще маргнальные способы - получение шнура от тибетского ваджрачарьи, получение шнура у кришнаитов и т.п. А так да, тибетские ламы - вполне себе брахманы по варне.Ясный свет - это и есть способность к познанию как таковому, доконцептуальное и до деления на субъект и объект познания. Т.е. он и есть сознание, если вычесть из него все наслоения клеш.

— и в этом одно из ключевых категорических различий. Последователи Дхаммы Будды — наследники кшаттиев (кшатриев), а не браминов (брахманов). Это раз. Ну и согласно Учению Будды любое без исключений сознание и сознавание является обусловленным, изменчивым, невечным и принципиально неудовлетворительным, пустотным и преходящим. Даже сознание Ниббаны — это ещё вовсе НЕ сама Ниббана, а опять же только лишь сознание, пустой обусловленный процесс. Ниббана же НЕ является сознанием ни в какой его форме и ни в каком его виде. Так учил Будда Гаутама, Татхагата. Это два.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2026
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#85 Jons » 12.01.2016, 15:58

Вантус писал(а):Путей два - усыновление и принятие в варну собранием авторитетных брахманов местности. Причем первое много проще, так как второе применяется в исключительных случаях и применительно к целым народам и бывало лишь в давние времена.
Да, млеччха может стать экаджати или двиджати, через специальные ритуалы и кошерный образ жизни. Такая возможность появилась начиная с пурва-мимансы. В ведийской религии и древнем брахманизме - такого не было. Короче, сегодня можно купить браминство, т.е. согласие и все необходимые ритуалы. Только проблема в том, что квалификация индийских браминов одной местности может запросто отвергаться браминами соседней или браминами других сампрадай. Скажем новоиспеченный брамин поедет в соседний индийский штат, а там его будут ожидать пренеприятные сюрпризы от собратьев индуистов, ибо для них он просто млеччха таскающий шнур.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#86 aNiMa-00170 » 12.01.2016, 16:00

saniaoi писал(а):
aNiMa-00170 писал(а):~ // ... Хотя в настоящее время мы редко задумываемся в таких же обстоятельствах, как философы санкхьи, давно уже существует — и остается всё ещё актуальной — общая тенденция создания <<буддийской>> метафизики — в которой опыт Пустоты, Необусловленного, или Дхармакайя, <<Природа Будды>>, татхата, ригпа или <<Изначальный Ум>>, и т.д., — как утверждается, функционирует как Первооснова всего бытия, является Источником «Всего» — всей совокупности наших мыслей и чувств, и весь наш психический опыт — начинается из этой Первоосновы и возвращается к ней снова, обратно, когда мы успешно медитируем.

так ЭТО имеет быть.. или не имеет?

— перечитайте внимательно сутту и вы всё поймете. Сам смысл Слов Будды именно в том, чтобы ни при каких обстоятельствах — никак НЕ концептуализировать этот свой опыт и НЕ придавать ему какого-либо значения. Абсолютная Реальность — принципиально НЕсемиотична и НЕвербализуема. Высшая Истина ВНЕконцептуальна. Любые тенденции к субстанционализму, метафизике и онтологии — принципиально ошибочны и ложны. Попытки интерпретации медитативного (йогического) опыта подобными средствами — делают сам опыт ложным, ошибочным. Результат: само-прельщение и обольщение результатами практики. Моха. Авиджджа. Адхамма.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2026
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#87 The Коля » 12.01.2016, 16:12

//Ясный свет - это и есть
способность к познанию как
таковому, доконцептуальное и до
деления на субъект и объект
познания. Т.е. он и есть сознание,
если вычесть из него все
наслоения клеш.//

// Ну и согласно Учению Будды
любое без исключений сознание//...да

АБСОЛЮТНО любое
Сознание должно быть УНИЧТОЖЕНО
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... _51-parivimamsana-sutta-sv.htm
Он понимает: «После
распада тела, после истощения
жизни, всё, что чувствуется, при
отсутствии наслаждения в этом,
прямо здесь и угаснет. Одни
лишь телесные останки
останутся» 4 .
Представьте, монахи, как
если бы человек вынул бы
горячий [глиняный] горшок из
гончарской печи для обжига и
поставил бы его на ровную
[поверхность] земли: его тепло
тут же бы иссякло, и одни
глиняные черепки бы остались.
Точно также, когда он чувствует
чувство, прекращающееся вместе
с телом… прекращающееся
вместе с жизнью… он понимает:
«После распада тела, после
истощения жизни, всё, что
чувствуется, при отсутствии
наслаждения в этом, прямо здесь
и угаснет. Одни лишь телесные
останки останутся».
Как вы думаете, монахи,
может ли монах, чьи пятна
[загрязнений ума] уничтожены,
породить благотворный волевой
формирователь или же пагубный
волевой формирователь или же
непоколебимый волевой
формирователь?»
«Нет, Учитель».
«Когда нет абсолютно
никаких волевых
формирователей, с
прекращением волевых
формирователей можно ли
распознать сознание?»
«Нет, Учитель».
«Когда нет АБСООЛЮТНО
никакого сознания, с
прекращением сознания можно
ли распознать имя-и-форму?»


Винньяна опирается на нама-рупа
Это значит, что в зависимости от
тела и психики возникает
сознание... Когда нет тела-
психики — сознание
уничтожается.
В зависимости от сознания
возникает тело и психика. Когда
нет сознания — тело-психика
уничтожается. Вот так они и
опираются.
Сознание опирается на две опоры
— камма-самскара и нама-рупа.
При жизни прекращается первая
опора
По смерти вторая.

http://www.theravada.ru/Teaching/
Canon/Suttanta/Texts/sn22_55-
udana-sutta-sv.htm


Сознание, монах,
основываясь, может
основываться, будучи
вовлечённым формой. Опираясь
на форму, утверждаясь на форме,
окроплённое наслаждением, оно
может прийти к возрастанию,
увеличению, расширению. Или
же, сознание, основываясь,
может основываться, будучи
вовлечённым чувством…
восприятием… формациями [ума].
Опираясь на формации,
утверждаясь на формациях,
окроплённое наслаждением, оно
может прийти к возрастанию,
увеличению, расширению.
Монах, хотя кто-то может
сказать: «Помимо формы,
помимо чувства, помимо
восприятия, помимо формаций я
раскрою появление и движение
сознания, его исчезновение и
перерождение, его возрастание,
увеличение, расширение» – [в
реальности] такое НЕВОЗМОЖНО.
Монах, если монах отбросил
жажду к элементу формы, то с
отбрасыванием жажды отсекается
основа: нет поддержки для
утверждения сознания. Если он
отбросил жажду к элементу
чувства… элементу восприятия…
элементу формаций… элементу
сознания, то с отбрасыванием
жажды отсекается основа: нет
поддержки для утверждения
сознания...



Он понимает в соответствии
с действительностью: «Форма
будет уничтожена»... «Чувство
будет уничтожено»... «Восприятие
будет уничтожено»... «Формации
будут уничтожены»... «Сознание
будет уничтожено».
С уничтожением формы,
чувства, восприятия, формаций,
сознания этот монах,
настроившись так: «Этого могло
бы не быть, и это могло бы не
быть у меня. Этого не будет, и
этого не будет у меня» – может
отбросить нижние оковы.
Знание и видение
«Настроившись так, Учитель,
монах может отбросить нижние
оковы. Но как следует знать, как
следует видеть, чтобы произошло
незамедлительное уничтожение
пятен [загрязнений ума]?»
«Монах, вот необученный
заурядный человек становится
напуганным тем, чего не следует
пугаться. Поскольку это пугает
необученного заурядного
человека: «Этого могло бы не
быть, и этого могло бы не быть у
меня. Этого не будет, и этого не
будет у меня».


Здесь Будда переиначил
воззрения анигиляционистов на
свой лад. Вместо «меня могло бы
не быть, меня не будет» — у него
«этого могло бы не быть, этого
не будет»
Т.е. Анигиляционизм без
воззрения «это я, это мое»
Не «я» уничтожаюсь, а цепляние
уничтожается, безличное
сознание, психика, форма
уничтожается.
А недвойственность все-таки есть
— это прекращение творения
субъект/объект, мое/не-мое,
существую/несуществую,
радость/страдание, жизнь/
смерть.
Если в совокупностях не
создается «я» и «мое», то все эти
дуальности прекращаются, да.
Последний раз редактировалось The Коля 12.01.2016, 16:25, всего редактировалось 3 раз(а).
The Коля

  • 1

#88 aNiMa-00170 » 12.01.2016, 16:14

Ассаджи — о категорическом различии подходов Дхаммы — и тантры:

~ // ... В тхераваде описание дается в основном на информационном уровне, а не на "энергетическом". Речь идет прежде всего об умственных качествах, которые, конечно, сопровождаются определенными "энергиями". На мой взгляд, это более точный язык, хотя и требующий большего обучения.

Насколько я помню, в цигун тоже известно об определяющей роли внимания в движении "ци".
В тхераваде же идет работа прежде всего с вниманием, а не с "ци". // ~

~ // Тибетский буддизм никогда практически НЕ контактировал с Тхеравадой. Может, поэтому многое пришлось изобретать заново.
Под "хинаяной" имеются в виду те школы буддизма, с которыми был тесный контакт, — это Вибхашика, Саутрантика, и процветавшая в Китае Сарвастивада. // ~


~ // Чтобы понять суть споров о путях, нужно
углубляться в историю развития направлений буддизма.


В самых общих чертах история такая...
Будда обучал своих последователей пути к Пробуждению. Достигшие этой цели назывались "Арахантами". Некоторым удавалось достичь этого чуть ли не за один день, некоторым требовалось несколько жизней, и некоторые были к этому, к сожалению, неспособны. Общие ступени предлагаемого Буддой пути описаны, например, в Ганака-Моггалана сутте.

В начале нашей эры в ранней Махаяне впервые появилось представление о том, что нужно стать Буддой. Для этого некоторые монахи специально НЕ достигали "вступления в поток", — а развивали "совершенства" (парами), чтобы в весьма отдаленном будущем стать Буддой. Но сохранялся сам поэтапный путь развития нравственности, сосредоточения и мудрости.

При распространении буддизма в Китае появились предшественники Чхань (Дзен) и Дзогчена, утверждавшие, что для прекращения страданий достаточно в одно мгновение остановить мысли. Наиболее известный из них — Хэшан, споривший с индийским буддистом Камалашилой ... // ~


Ассаджи — про радикальное различие Дхаммы — и тантрических учений:

~ // Чакры — модель, характерная для йогической традиции. Подобные модели (чакры, тонкие тела и прочее) содержательны и статичны. Будда же предложил эвристические динамические модели для исследования и преобразования любого содержания.

Например, йог управляет психикой за счет того, что дышит определенным образом.
Это происходит в рамках фиксированной модели пран, чакр и прочего.

Буддист же осознает и исследует дыхание, управляя психикой за счет перенаправления внимания. При этом содержательные модели, как заведомо неточные, не используются — практикующий исследует не столько содержание, сколько сами функции восприятия, мышления, целеполагания и т.д.

Йог [тантрик] — очищает "тело блаженства" (ананда-майя-коша)...
А буддист работает с чувствами как динамическими процессами, отслеживая предпосылки их возникновения и исчезновения. Он тоже достигает блаженство в теле, — но со знанием того, какие процессы при этом происходят, и как это явление можно воспроизвести. // ~
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2026
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#89 Ericsson » 12.01.2016, 16:43

Денис85 писал(а):
Вот я о том же, что в тех традициях это всё опытно познаётся, познаётся на практике. И дело не в том что кому-то хочется мистики, раз он смотрит в сторону школ северного и дальневосточного буддизма, а дело в том что там больше, дело в том что там вот это всё выявляется на практике, оно там есть. По крайней мере об этом там многочисленно свидетельствуется, ну а многочисленные примеры любви к живым существам, вплоть до жертвенности собой - опять же в школах тех направлений.

Разумеется у тибетцев много чего есть, серьезные достижения в том числе. Но и слишком доверять всему подряд тоже не стоит. Хватает у них и фокусов и сказки разнообразные тоже. Некоторые верят, несмотря на всю смехотворность этих претензий, стоило бы их может понимать аллегорически....
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#90 aNiMa-00170 » 12.01.2016, 16:44

Денис85 писал(а):
saniaoi писал(а):так ЭТО имеет быть... или не имеет?

Вот я о том же, что в тех традициях это всё опытно познаётся, познаётся на практике. И дело не в том что кому-то хочется мистики, раз он смотрит в сторону школ северного и дальневосточного буддизма, а дело в том что там больше, дело в том что там вот это всё выявляется на практике, оно там есть. По крайней мере об этом там многочисленно свидетельствуется, ну а многочисленные примеры любви к живым существам, вплоть до жертвенности собой - опять же в школах тех направлений.

— дело совершенно НЕ в конкретных традициях, и НЕ в наличии или отсутствии самого опыта, а именно-именно в интерпретации этого опыта, в его понимании... У христиан, например, как им кажется, — есть реальный опыт "богообщения". И что, нам, буддистам, — поверить им в этом вопросе что ли, или всё-таки сделать вывод, что наличествуют грубейшие ошибки в интерпретации этого опыта? Вот то же самое с точки зрения Тхеравады (Буддаяна) — в отношении тибетских тантрических буддистов.) Опыт есть у всех. Вопрос в том, верно ли проинтерпретирован этот опыт? Правильно ли он осознается? Насколько безошибочно он воспринимается? Вот вопрос. Сам опыт НЕ значит почти ничего, — взгляните на мусульман или христиан.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2026
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#91 Вантус » 12.01.2016, 19:20

aNiMa-00170 писал(а):Так учил Будда Гаутама, Татхагата. Это два.
....

The Коля писал(а):
// Ну и согласно Учению Будды
любое без исключений сознание//...да

Хм, не боитесь яккхи с ваджрой, покарающего вас за приписывание Будде им не сказанного? Дело в том, что если ниббана дхамма, то она - феномен сознания, по определению дхаммы. А ничего, кроме дхамм у Будды не было.

Будда учил про прекращение дхарм. И прекращают все составное, т.е. состоящее из дхарм. И про прекращение сознания - имелись в виду дхамма читта. А Ясный свет - не дхарма и не состоит из дхарм, он за пределами дхарм, является дхарматой.
Последний раз редактировалось Вантус 12.01.2016, 19:26, всего редактировалось 1 раз.
Вантус
Репутация: 158
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 17.11.2015
Традиция: Нет

  • 3

#92 Топпер » 12.01.2016, 19:26

Вантус писал(а):[
Хм, не боитесь якши с ваджрой? Дело в том, что если ниббана дхамма, то она - феномен сознания, по определению дхаммы. А ничего, кроме дхамм у Будды не было.
Ниббана дхамма - не феномен сознания. Она отдельная параматтха.
Топпер

  • 3

#93 Вантус » 12.01.2016, 19:30

Топпер писал(а):
Вантус писал(а):[
Хм, не боитесь якши с ваджрой? Дело в том, что если ниббана дхамма, то она - феномен сознания, по определению дхаммы. А ничего, кроме дхамм у Будды не было.
Ниббана дхамма - не феномен сознания. Она отдельная параматтха.
И тут мы приходим к тому, что же такое сознание у шраманов, в частности - у Гаутамы и что такое атман у них же и что такое атман у Шанкары и что такое ясный свет в ваджраяне. У Гаутамы говорилось о дхамме читта, и о четасика. Ниббана, к ним не относится, понятно. И он отрицает то, что читта или четасика - атман. А у Шанкары или в ваджраяне атман - не читта и не четасика, а то, что делает возможным бытие читта, некое базовое свойство, наделяющее дхармы способностью переживаться, т.е. функционировать в качестве дхарм. Сам же атман, хоть и делает возможным осознавание, не относится к феноменам сознания и не воспринимается как чита или четасика.
Вантус
Репутация: 158
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 17.11.2015
Традиция: Нет

  • 3

#94 aNiMa-00170 » 12.01.2016, 19:31

Вантус писал(а):Хм, не боитесь якши с ваджрой? Дело в том, что если ниббана дхамма, то она - феномен сознания, по определению дхаммы. А ничего, кроме дхамм у Будды не было.

— йа могу, разумеется, ошибаться, — однако, насколько йа это понимаю, — дхамма Ниббана, согласно Учению Будды, — является феноменом прекращения всякого сознания (и вообще тотальным необратимым фактом угасания всех пяти совокупностей) — и любое иное понимание Ниббаны — есть лишь очередная сверх-тонкая и изощренная форма цепляния за самсару. Дхамма Ниббана — феномен сознания, но она НЕ является формной или видом сознания, и само сознание — пустотное и страдательное, обусловленное, — НЕ является Ниббаной...

«Освобождение разума подобно угасанию лампы» — (AN 3:90)
«Бхава-ниродхо ниббанам»
«Ниббана — это прекращение существования» — (CН 12.68)


С уважением.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2026
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#95 aNiMa-00170 » 12.01.2016, 19:34

Вантус писал(а):А у Шанкары или в ваджраяне атман - не читта и не четасика, а то, что делает возможным бытие читта, некое базовое свойство, наделяющее дхармы способностью переживаться, т.е. функционировать в качестве дхарм. Сам же атман, хоть и делает возможным осознавание, не относится к феноменам сознания и не воспринимается как чита или четасика.

~ // ... Хотя в настоящее время мы редко задумываемся в таких же обстоятельствах, как философы санкхьи, давно уже существует — и остается всё ещё актуальной — общая тенденция для создания некой <<буддийской>> метафизики (системы онтологии) — в которой опыт Пустоты, Необусловленного, или Дхармакайя, <<Природа Будды>>, татхата, ригпа или <<Изначальный Ум>>, и всё такое прочее, — как утверждается, функционирует как Первооснова всего бытия, является Источником «Всего» — всей совокупности наших мыслей и чувств, и весь наш психический опыт — начинается из этой Первоосновы и возвращается к ней снова, обратно, когда мы успешно медитируем.

Некоторые люди думают, что эти теории являются изобретениями ученых, которые сами не обладали каким-либо прямым медитативным опытом, — но на самом деле они чаще всего зарождались среди медитирующих, которые навешивали ярлык (иными словами, "воспринимали" предубежденным образом) на свой особый медитативный опыт и видели его в качестве конечной цели, — при этом тонким образом идентифицировали себя самих с ним (это как когда нам говорят, что "мы — знаем"), а затем воспринимали этот свой уровень опыта в качестве основания всего бытия, — из которого берёт своё начало любой опыт.

Любые учения, которые следуют этой линии — будут подвергаться той же самой критике, —
которую сам Будда направлял против монахов, которые впервые услышали эту сутту
... // ~

... из предисловия Thanissaro Bhikkhu к MN 1 — Mulapariyaya Sutta

http://www.dhammawiki.com/index.php?title=MN_1_Mulapariyaya_Sutta

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn1-mulapariyyaya-sutta-sv.htm
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2026
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#96 Вантус » 12.01.2016, 20:03

aNiMa-00170 писал(а):йа могу, разумеется, ошибаться, — однако, насколько йа это понимаю, — дхамма Ниббана, согласно Учению Будды, — является феноменом прекращения
Феномен - это как бы по определению нечто переживаемое, это термин, означающий явление, данное в чувственном созерцании. Прекращение сознания - не феномен для того, у кого прекратилось сознание, т.к. он чувственно не постигает отсутствия сознания. Мертвец, проще говоря, не понимает, что он мертв.

aNiMa-00170 писал(а):Хотя в настоящее время мы редко задумываемся в таких же обстоятельствах, как философы санкхьи, давно уже существует
По-моему, Вас слегка заело. Можете высказываться самостоятельно, а не копипастой некоего малограмотного бхиккху?
Вантус
Репутация: 158
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 17.11.2015
Традиция: Нет

  • 1

#97 Топпер » 12.01.2016, 20:08

Вантус писал(а):И тут мы приходим к тому, что же такое сознание у шраманов, в частности - у Гаутамы и что такое атман у них же и что такое атман у Шанкары и что такое ясный свет в ваджраяне. У Гаутамы говорилось о дхамме читта, и о четасика. Ниббана, к ним не относится, понятно. И он отрицает то, что читта или четасика - атман. А у Шанкары или в ваджраяне атман - не читта и не четасика, а то, что делает возможным бытие читта, некое базовое свойство, наделяющее дхармы способностью переживаться, т.е. функционировать в качестве дхарм. Сам же атман, хоть и делает возможным осознавание, не относится к феноменам сознания и не воспринимается как чита или четасика.
В целом да. И можно было бы подумать, что в тхераваде в роли такого атмана выступает Ниббана. Но Будда говорил "саббе дхамма - анатта" т.е. и в Ниббане атты нет.
Топпер

  • 3

#98 Топпер » 12.01.2016, 20:10

aNiMa-00170 писал(а): — йа могу, разумеется, ошибаться, — однако, насколько йа это понимаю, — дхамма Ниббана, согласно Учению Будды, — является феноменом прекращения всякого сознания (и вообще тотальным необратимым фактом угасания всех пяти совокупностей) — и любое иное понимание Ниббаны — есть лишь очередная сверх-тонкая и изощренная форма цепляния за самсару. Дхамма Ниббана — феномен сознания, но она НЕ является формной или видом сознания, и само сознание — пустотное и страдательное, обусловленное, — НЕ является Ниббаной...
Нет ни то ни другое.
Ниббана - не феномен сознания.
Ниббана не является феноменом прекращения пяти ккхандх. Если бы она была таковой, она была бы причинно-обусловленной.

Ниббана открывается только тогда, когда килесы прекратились. Когда авидджжа разбита панньей.
Ниббана - Параматтха. Отдельная "реальност".
Топпер

  • 1

#99 aNiMa-00170 » 12.01.2016, 20:21

Топпер писал(а):Нет ни то ни другое.Ниббана - не феномен сознания.Ниббана не является феноменом прекращения пяти ккхандх. Если бы она была таковой, она была бы причинно-обусловленной.

— ой, ой, йа неверно / неточно выразился! ... НЕ феномен сознания, а феномен, воспринимаемый
сознанием (в практике медитации), — и "существующий", безусловно, разумеется, ВНЕ и совершенно независимо от него. Да. Верно. Думаю, теперь всё правильно. Ниббану можно воспринимать, и она воспринимается как угасание, прекращение. Распад всех совокупностей. Демонтаж всех конструкций.

С уважением.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2026
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#100 Вантус » 12.01.2016, 20:22

Топпер писал(а):
Вантус писал(а):И тут мы приходим к тому, что же такое сознание у шраманов, в частности - у Гаутамы и что такое атман у них же и что такое атман у Шанкары и что такое ясный свет в ваджраяне. У Гаутамы говорилось о дхамме читта, и о четасика. Ниббана, к ним не относится, понятно. И он отрицает то, что читта или четасика - атман. А у Шанкары или в ваджраяне атман - не читта и не четасика, а то, что делает возможным бытие читта, некое базовое свойство, наделяющее дхармы способностью переживаться, т.е. функционировать в качестве дхарм. Сам же атман, хоть и делает возможным осознавание, не относится к феноменам сознания и не воспринимается как чита или четасика.
В целом да. И можно было бы подумать, что в тхераваде в роли такого атмана выступает Ниббана. Но Будда говорил "саббе дхамма - анатта" т.е. и в Ниббане атты нет.
Ниббана конструируется иначе, чем атман. И сделать ее атманом не получится. Когда описывают атман, исходят от атмана, потом говорят о буддхи, манасе, читта, ахамкаре и т.п. вещах по мере возрастания производности, а когда описывают ниббану, исходят от рупа-дхамм и идут к уменшению сложности или производности.
Вантус
Репутация: 158
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 17.11.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя