Практика буддийской медитации − простыми словами

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 2

#181 Валерий » 12.11.2016, 19:30

SV писал(а):Если же отречение не развито, или же если негативные качества не устранены (почти целиком и полностью), то требуется вначале работать с омрачениями, а уже потом приступать к этапу сосредоточения. Сутты об этом говорят вполне явно.

Вот для искоренения искоренения негативных качеств и омрачений, особенно тонких и нужна регулярная тренировка ума, развитие сосредоточения и осознанности.
А вот переход к этапу развития сосредоточения на уровне джхан - это уже практика на очень "продвинутом уровне" - для перехода к такой практике нужно иметь уже очищенный ум.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1322
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#182 Валерий » 12.11.2016, 19:49

Мне тут пытаются доказать, что медитировать можно только после того, как стали идеально нравственными, практически полностью очистили ум от омрачений и негативных качеств. Я правильно понимаю?
В таком случае, монах, например приступая к продвинутому этапу медитации - наблюдению ума (читтанупасана), должен был бы иметь уже очень очищенный ум. Между тем, в описании этого уже высокого уровня практики говорится:
III. Созерцание ума
(Читтанупассана)
И каким образом монах отслеживает ум в уме?
При этом монах распознает
* Ум со страстью, как ум со страстью; ум без страсти, как ум без страсти;
* Ум с отвращением, как ум с отвращением; ум без отвращения, как ум без отвращения;
* Ум с заблуждением, как с заблуждением; ум без заблуждения, как без заблуждения;
* Суженное состояние ума, как суженное состояние ума;
рассеянное состояние ума, как рассеянное состояние ума

Судя по вашей логике, медитацией может только уже практически святой заниматься, у которого нет неблагих качеств ума. А по суттам - получается есть у медитирующего неблагие качества ума - и заблуждение и отвращение и страсть.
Да и множество подобных примеров в суттах, но не буду я рыть Канон, чтобы это все найти.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1322
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

#183 SV » 12.11.2016, 19:53

Вопрос: Можно ли меня назвать нравственным человеком? Могу ли я переходить к более активной практике?

Если вы сдерживаете эти вещи, а не просто "не совершаете" - то вы работаете с этим этапом. Но пока он ещё не реализован, т.к. принятие обетов и правил НЕ есть нравственность. Думаю не надо объяснять почему.

Вы уже сказали, что если мои омрачения сильны, то при активной практике они будут вылезать, но... разве так и должно быть? Как их уничтожить, если не выявить их сперва, а потом применить определённые методики из сутт (пример: если я гневаюсь, то я применяю способ проявления сострадания к объекту гнева, как было указано в сутте). Но всегда сперва нужно их обнаружить, а для этого мне нужно быть осознанным.

Саморефлексия в помощь. Это то, что гомо-сапиенс от животных отличает.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#184 SV » 12.11.2016, 19:58

Будда учил именно тренировке -т.е. сознательному развитию дисциплины ума с помощью различных методов, в том числе и медитации. Нетренированный ум нужно тренировать, чтобы он стал очищенным и послушным. Ну вот хотите вы например развить силу мышц - вы будете ждать когда они сами разовьются, особенно лежа на диване? Хочешь развить силу мышц - тренируй их правильно и регулярно

Очень показательно, что вы сравниваете духовный путь со спортзалом. Это как раз и есть модернистское мышление "быстрорастворимого буддизма". На деле всё гораздо сложнее, чем банальный "спортзал" по 2 часа в день.

Вот для искоренения искоренения негативных качеств и омрачений, особенно тонких и нужна регулярная тренировка ума, развитие сосредоточения и осознанности.

Всё это прекрасно развивается без формальных "двухчасовых" медитаций и ретритов.

ум. Между тем, в описании этого уже высокого уровня практики говорится:
III. Созерцание ума
(Читтанупассана)
И каким образом монах отслеживает ум в уме?
При этом монах распознает
* Ум со страстью, как ум со страстью; ум без страсти, как ум без страсти;
* Ум с отвращением, как ум с отвращением; ум без отвращения, как ум без отвращения;
* Ум с заблуждением, как с заблуждением; ум без заблуждения, как без заблуждения;
* Суженное состояние ума, как суженное состояние ума;
рассеянное состояние ума, как рассеянное состояние ума
Судя по вашей логике, медитацией может только уже практически святой заниматься, у которого нет неблагих качеств ума. А по суттам - получается есть у медитирующего неблагие качества ума - и заблуждение и отвращение и страсть.

Конечно загрязнения есть. Они есть у всех, даже "без 5 минут арахантов". Но загрязнения не чёрно-белые, вам ли не знать? Могут быть очень тонкие, а могут быть чрезмерно грубые. Когда я говорю о продвинутой медитации, то, конечно же, имею в виду, что все грубые и даже средние загрязнения уже устранены. Должны остаться только самые тонкие - пыль на стекле, так сказать. Именно по этой, и ни по какой иной причине, люди и достигали арахантства за неделю, впервые приступая к медитации. А если вы приступили, но не достигли - значит, очевидно, поработать вначале с асавами нужно - и эта работа не подразумевает одно только голое созерцание сатипаттхан дцать часов подряд.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#185 Ringelblume » 12.11.2016, 20:49

Ericsson писал(а):По моему последовательность простая. Мирянин сначала не чувствует счастье, а потом практикует Дхамму и достигает счастья. То есть всего два этапа.

Ваша...сукха-это просто положительный общий эмоцианальный фон. И он вообще не заслуживает обсуждения.
Ringelblume
Репутация: 126
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

#186 Ringelblume » 12.11.2016, 20:57

Mizuno писал(а):Но насколько я понимаю нравственность - это удел поступков речью и телом, но ничего не говориться про загрязнения. Например, пять обетов. Стандартная формула является такое: "Я буду воздерживаться от...". Хорошо, предположим, что я перестал убивать, лгать, льстить, пустословить, создавать клевету, говорить грубую речь, воровать, совершать осуждаемое половое поведение и употреблять одурманивающие вещества, но (!) я все равно имею желание их совершать, но, скажем, воздерживаюсь от них из за страха перед кармой. Вопрос: Можно ли меня назвать нравственным человеком? Могу ли я переходить к более активной практике?
Вы уже сказали, что если мои омрачения сильны, то при активной практике они будут вылезать, но... разве так и должно быть? Как их уничтожить, если не выявить их сперва, а потом применить определённые методики из сутт (пример: если я гневаюсь, то я применяю способ проявления сострадания к объекту гнева, как было указано в сутте). Но всегда сперва нужно их обнаружить, а для этого мне нужно быть осознанным. И насколько мне представляется нету другого пути, как выпустить "джинна из бутылки" и бороться с ним.


Присоединяюсь к этому вопросу. Итак...существует ,,йога,, тела, речи и ума. Мирянин не нарушает обетов на уровне тела, на уровне речи-распознаются и пресекаются. А вот что же ему делать с умом, в котором все и возникает ?
Ringelblume
Репутация: 126
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#187 SV » 12.11.2016, 21:15

Мирянин не нарушает обетов на уровне тела, на уровне речи-распознаются и пресекаются. А вот что же ему делать с умом, в котором все и возникает ?

Так простите, ум задействован у человека всегда. И телесные поступки не означают, что вы делаете что-то на автомате бездумно. Телесные поступки нужно понимать как "умственное действие, приводящее к конкретным телесным выражениям". Не само ж по себе тело двигается. Всем управляет ум, и поэтому за какой бы элемент Пути вы ни взялись - это всегда будет работа с умом. Даже банальное первичное ознакомление с Дхаммой и изучение теоретических основ. Весь буддийский путь от и до - это трансформация ума (такая или сякая), а не чего-то другого.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#188 Antaradhana » 12.11.2016, 21:33

Валерий писал(а):Так высшая цель то медитации не в том, чтобы мирская жизнь стала лучше, а в зращивании отречения, в уменьшении желаний и страстей, в угасании... Усердная медитация в миру, как раз и может привести к некоторому ухудшению мирского статуса жизни. Лучше усердно медитировать в монастыре.

Вот тут полностью согласен, и речь тут даже не только о бхаване, а даже о сколь нибудь серьезном развитии правильных воззрений и осознанности. Тем, кто хочет счастья в этой и следующей жизни, достаточно ограничиться щедростью и нравственностью.

Путь отречения, монаха или йогина, это путь асоциальный, экстремальный, уничтожающий стремления ко всему мирскому, полностью переворачивающий мировоззрение, это путь, когда в каждом мгновении в каждой пылинке, в каждом вдохе видится только аничча, дуккха, а вот с видением анатта, не все так просто. Поэтому практикующим нужно семь раз отмерить, нужно ли вам такое. Утрированно говоря из солидного человека, хорошо зарабатывающего семьянина, поддерживающего монахов, превращаться в безумного йогина в лохмотьях, питающегося с мусорки ;)
Последний раз редактировалось Antaradhana 12.11.2016, 22:08, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#189 Ringelblume » 12.11.2016, 21:47

SV писал(а):Так простите, ум задействован у человека всегда. И телесные поступки не означают, что вы делаете что-то на автомате бездумно. Телесные поступки нужно понимать как "умственное действие, приводящее к конкретным телесным выражениям". Не само ж по себе тело двигается. Всем управляет ум, и поэтому за какой бы элемент Пути вы ни взялись - это всегда будет работа с умом. Даже банальное первичное ознакомление с Дхаммой и изучение теоретических основ.

Нахожусь ли я в какой то уникальной ситуации, если исполнение пяти предписаний...как убийство, воровство, врать, лазить по чужим матрасам и бухать...не то что выполняются на автомате...я просто не нахожусь в таких ситуациях...мне не приходится делать выбор ?

Как бы ,,полем работы,, выступила именно речь. В плане произношения грубых высказываний, сплетни и бессмысленные обсуждения, обсуждения поведения других людей и.т.д. Отказ от этого приводит к более ,,ровному,, состоянию ума. Вот в этом ,, пласте,, я сейчас и работаю в плане нравственности.

Понимаю, что в изучении и практике дхаммы, у каждого свои мотивы и цели. Меня привлекло скорее вот это ,, ровное и безучастное состояние ума,,. Любопытство мотивирует понять Дхамму, как полную систему, со всеми ее инструментами.
Ringelblume
Репутация: 126
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#190 Antaradhana » 12.11.2016, 21:50

Ericsson писал(а):Ещё интересно то что согласно Суттам практика медитации не растягивается на годы. Если человек подготовлен правильно, то он садится в медитацию и достигает джхан. То есть если человек годами медитирует и не достигает джхан, значит что-то тут не так. Правильно?

С чего это вы взяли? Так пишется садится, достигает джхан, потому что собственно речь в этих суттах идет о самих джханах, о Пробуждении, а не повествование о том, как долго конкретный монах к этому шел. Но в ПК так же есть много и таких упоминаний, что монахи имели какие-то ошибки, длительный опыт и т.п., прежде чем достигли джхан. Некоторые и после достижения джхан ошибки имели, так что не все так просто: мол развил нравственность, осознанность, а потом сел и за 5 минут джхан достиг.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#191 Antaradhana » 12.11.2016, 22:25

Ringelblume писал(а):Чем отличается Mindfulness от буддийской медитации.

Целеполаганием отличается. Если западные психологические системы, имеют прикладной характер, и нацелены на решение жизненных проблем, помогая человеку плотнее встроится в самсару, найти в ней более комфортное и уютное местечко (решают проблемы общения, взаимоотношений в семье, помогают реализовать свой потенциал на работе и в творчестве, заработать больше денег, и в общем стать более успешным и респектабельным), то Дхамма, напротив помогает увидеть несовершенство мира, что в горящем доме нет безопасного угла, что ВСЕ в этом мире является аничча, дуккха и анатта, что этот мир страшен, что от этого мира нужно бежать, разочаровавшись в нем полностью, и дает для этого методы.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#192 Топпер » 12.11.2016, 22:34

Antaradhana писал(а):Целеполаганием отличается. Если западные психологические системы, имеют прикладной характер, и нацелены на решение жизненных проблем, помогая человеку плотнее встроится в самсару, найти в ней более комфортное и уютное местечко (решают проблемы общения, взаимоотношений в семье, помогают реализовать свой потенциал на работе и в творчестве, заработать больше денег, и в общем стать более успешным и респектабельным), то Дхамма, напротив помогает увидеть несовершенство мира, .
я бы тут немного уточнил: Дхамма тоже предлагает плотнее встроиться в общество и достичь в т.ч. мирского счастья, но в отличие от Mindfulness она не предлагает ограничиться только этими целями.
Топпер

  • 1

#193 Antaradhana » 12.11.2016, 22:37

Топпер писал(а):я бы тут немного уточнил: Дхамма тоже предлагает плотнее встроиться в общество и достичь в т.ч. мирского счастья

Это в рамках неполного пути дана+сила, до понимания 4БИ.

но в отличие от Mindfulness она не предлагает ограничиться только этими целями.

Я написал это разумеется с позиции конечной цели, путь к которой начинается с понимания 4БИ.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#194 Ringelblume » 12.11.2016, 23:22

Antaradhana писал(а):ВСЕ в этом мире является аничча, дуккха и анатта, что этот мир страшен, что от этого мира нужно бежать, разочаровавшись в нем полностью,


Может быть...а может быть и нет...страшно наше восприятие этого мира? Анича, дукха...анатта...

Луна в облаках...ты идешь босиком по берегу океана босиком и слушаешь шум волн...вот ты смотришь на светящийся планктон...вот твой друг хлопает тебя по плечу и спрашивает куда ты пропал...

этот мир страшен? для меня скорее интересен. Наверное...мне прийдется находиться в сансаре долго....прежде чем дойдет понимание....
Ringelblume
Репутация: 126
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

  • 3

#195 Валерий » 12.11.2016, 23:25

SV писал(а):Очень показательно, что вы сравниваете духовный путь со спортзалом. Это как раз и есть модернистское мышление "быстрорастворимого буддизма". На деле всё гораздо сложнее, чем банальный "спортзал" по 2 часа в день.

Ох и любят тут на форуме ярлыки навешивать и клейма ставить)))
Уважаемый SV, я не сравнивал "духовный путь" со спортзалом. Я сравнил тренировку ума с тренировкой тела, просто в качестве наглядного примера. Ведь и Будда для описания духовных практик или процессов, происходящих в уме, подчас использовал простые сравнения с обычными вещами. Естественно, "духовный путь" - это гораздо большее, чем тренировка ума.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1322
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#196 Antaradhana » 12.11.2016, 23:26

Ringelblume писал(а):Луна в облаках...ты идешь босиком по берегу океана босиком и слушаешь шум волн...вот ты смотришь на светящийся планктон...


И вот кто-то хлопает тебя по плечу и спрашивает,
- Закурить не найдется? А мобилу позвонить? И бумажник тоже сразу доставай ;)

этот мир страшен? для меня скорее интересен. Наверное...мне прийдется находиться в сансаре долго....прежде чем дойдет понимание....

Наверное да.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#197 Валерий » 12.11.2016, 23:37

Antaradhana писал(а):этот мир страшен, что от этого мира нужно бежать, разочаровавшись в нем полностью, и дает для этого методы.

К сожалению, не многие здесь наверное поймут это и смогут принять...
Когда начинаешь понимать дуккху, то любое соприкосновение с миром пяти органов чувств является ужасом, страданием, мукой. Хочется тут же прекратить всякий контакт с этим обусловленным миром, вырвать с корнем это существование и вернуться в то состояние, когда нет восприятия этих звуков, ощущений, мыслей и т.д. Мир пяти органов чувств становиться похож на ядовитую змею, несущую опасность...
Как говорил Будда «Подобно тому, как даже мельчайшая частица фекалий отвратительно пахнет, то точно также «пахнет» даже всего лишь миг существования, длящийся не дольше щелчка пальцами».
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1322
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

#198 Ringelblume » 12.11.2016, 23:59

Antaradhana писал(а):- Закурить не найдется? А мобилу позвонить? И бумажник тоже сразу доставай ;)

как там один учитель нравственности говорил? ...попросят у тебя верхнюю одежду...отдай и нижнюю рубаху...в чем проблема то?
может оно ему нужнее...мобила...бумажник... :lol:
Ringelblume
Репутация: 126
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#199 Antaradhana » 13.11.2016, 00:13

Ringelblume писал(а):как там один учитель нравственности говорил? ...попросят у тебя верхнюю одежду...отдай и нижнюю рубаху...в чем проблема то?
может оно ему нужнее...мобила...бумажник... :lol:

Отдадите в любом случае, хотите вы того или нет. Старость, болезни и смерть не будут у вас что-то спрашивать, они просто придут, и возьмут причитающееся им.
Последний раз редактировалось Antaradhana 13.11.2016, 00:13, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#200 Ericsson » 13.11.2016, 00:13

Ringelblume писал(а):
Ваша...сукха-это просто положительный общий эмоцианальный фон. И он вообще не заслуживает обсуждения.


А вот и ошибаетесь :cow:

Суккха это вполне основательная цель в Дхамме, и большая ценность, её обсуждает Будда в своих проповедях, регулярно, так что заслуживает и обсуждения и понимания её место в нашей религии тоже очень даже заслуживает. Пропуская это мимо, люди очень сильно рискуют искривить свое восприятие Дхаммы. Есть опасность внести свои личные и свои культурные наслоения. Это происходит постоянно. И жаль, именно поэтому я считаю что нужно рассказывать людям, особенно новичкам которые только пришли нужно говорить что Дхамма это путь к счастью. Видимо для древних индусов это было настолько общепонятно, что в подробностях это не анализируют, но постоянно, постоянно упоминают об этом моменте. Это одна из базовых, базисных идей, не самый выраженный, но постоянный, всепроникающий мотив Никай.

Суккха.. Один из титулов Будды - "Счастливый" - "Сугата". От корня "суккха" конечно :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 21 гость

cron