Ретриты - вещь бесполезная

[samjai1164]

а кто думает что нравственность это легко - заблуждается. у ума много копыт.

когда она есть,не потеряна то легко

[samjai1164]

в данной ситуации буду поддерживать мысль Бханте Кхеминды.
возможно у нас просто похожий опыт......
......не потому что ты умный, а вокруг дураки.
а потому что ты просто не хочешь участвовать в этом дурном процесс.
"одиночество - это бегство больного или бегство от больных"

в любом случае причина страдания в "страдальце"

[Топпер]

Да не факт вообще. Вы сколько ретритов посетили, что бы заявлять столь категорично такое?
"Не получите" , "часто бывает" и проч..совсем не факт. Совсем...

Сергей достаточно много и на затворах бывал (в т.ч. в Тае) и сам медитировал. Далеко не каждый мирянин столько намедитировал. Сергей говорит из опыта.

[SV]

Да не факт вообще. Вы сколько ретритов посетили, что бы заявлять столь категорично такое?
"Не получите" , "часто бывает" и проч..совсем не факт. Совсем...

Я не отрицаю потенциальную возможность того, что некий мирянин на, скажем, придя впервые на 10-дневный ретрит, сразу и сходу вот так достигнет там хотя бы 1-ой джханы. Но вероятность этого примерно 1 на миллиард медитаторов, а может и того меньше -) Нужно быть уровня, близкому к уровню Будды, чтоб вот так по-быстрому - а все такие продвинутые ученики родились 2600 лет назад и всего уже успешно достигли. Остальные же сильно промазали по времени, вероятно, как раз из-за неготовности (как духовной, так и каммической) к быстрому просветлению под руководством самого Учителя. Однако остаётся небольшая возможность, что некто практиковал под самим Буддой, но вершин не достиг, а вот родился теперь в наше время, завершить начатое. Но, повторюсь, такая вероятность близится к нулю и очень наивно и самонадеянно считать, что вот ты-то как раз таким "избранным" и являешься

И, опять-таки, я не считаю при этом, что если практиковать лет так 60, то всё равно ничего не достигнешь. Вполне допускаю некие крутые результаты у искренних практиков с многодесятилетним стажем. Правда, таких личностей тоже очень мало, даже быть может предельно мало, но всё же не так мало, как с вышеупомянутым вариантом.

[masterjack]

Джаны. Джаны.
Как много в этом звуке для сердца русского слилось.

Думается вы много про них думаете
И считаете их чуть ли не единственным критерием
Истинности.

В то время как недавно в суток о жителях
Бумбуковых врат упоминалось . Что для
Вступления в поток этого не надо.
Точнее надо. Но не это.

А в поток - это уже неотвратимое следование
Пути по дороге только вверх.

Основная проблема людей, которую можно описать
В двух словах: люди привыкли поступать исходя
Из содержимого своих голов.
Вот есть в голове мысль. Раз она есть -
Значит она важна . Значит поступлю по мысли.

Наблюдая за детьми я понял откуда привычка
Так себя вести - из детства.
Дети не знают еще про плохо и хорошо.
Дети не знают про то что есть у других
Людей свои мысли.
Они видят только свои мысли и свои ощущения.
Это их мир. Единственный и потому важный.

Знание что есть другие мысли приходит позже.
Но не понимание. Многолетняя привычка
Действовать по наличию мысли в голове остается.

А в голове может быть что угодно.
Я потому и дал ссылку на статью о шизофрении.
Как указав что никто не застрахован от того
Что наш мозг может совать нам что угодно.
Любые потоки несвязанного бреда, галлюцинации
- это все возможно.
И если человек будет опираться на содержимое
Мозга - это путь в ад еще при жизни.
И меня за это побанили.

Так вот на ретрите того же г-нки как раз дается
Возможность увидеть и попрактиковпть
Возможность действия не на основании мыслей
В голове. А на основании ранее выбранных
Правил и предписаний.
Тебе больно - а ты сиди.
Хочется встать и уйти - а ты сиди
Все кажется идиотизмом - а ты сиди.
И продолжай наблюдение содержимого своего ума.
Учись действовать не по его содержимому.

Что такое б8п?
Это действие по предписаниям. Вне зависимости
От желаний.
Все воруют. А ты не воруй.
Все мужчины изменяют женам - а ты не такой.
Даже если очень хочется и никто не узнает.

Это первый и самый важный шаг в практике.
Научиться поступать вне зависимости от
Содержимого ума.

Если этому научиться то не будет сумасшедших
И самоубийц после ретритов. Не будет
Расстригающихся монахов.
Потому что причина - содержимое ума взяло верх.
Расслабился - тебе установили яндекс.браузер
И теперь ты не хозяин своего ума.

Так вообще на ретрите это можно потрогать
Впервые. Увидеть. Пощупать и понять что работы
Много и тяжело.

Но если человек сможет ухватить это и не отступать.
То ему уже и ретриты не нужны.
Он будет бороться каждый день.
Сталкиваясь вновь и вновь.

Но точно также как в больнице . В спец условиях.
Проще начать. Так и на ритрите проще начать.
Условия такие. Каких нет в миру.
10 дней ты можешь наблюдать содержимое
Своего ума. 10 дней ты можешь наблюдать
Этот бредовый набор мнений который ты
Называешь собой....

Если человек сможет это понять и реализовать-
То он уже не пойдет вниз.
Он будет идти вверх.
Даже если медленно и долго.
Но идти вверх по правильному пути.
И это уже здорово.
Это радостно.
Что еще один встал на путь и не свернет.
Это показатель.
А не джаны.
И это можно увидеть на ретрите.

[MB]

Да не факт вообще. Вы сколько ретритов посетили, что бы заявлять столь категорично такое?
"Не получите" , "часто бывает" и проч..совсем не факт. Совсем...

Сергей достаточно много и на затворах бывал (в т.ч. в Тае) и сам медитировал. Далеко не каждый мирянин столько намедитировал. Сергей говорит из опыта.

Я нисколько не сомневаюсь что из опыта говорит. Просто опыт у всех разный и отдельно взятый опыт, на мой взгляд, не должен выражаться в столь категоричном утверждении.
Думаю , сама по себе излишняя категоричность - не признак прогресса в практике.
Давайте посмотрим на вопрос иначе: а что, собственно предлагается мирянам взамен, если они отказываются от ретритов?
Если что то отбираешь, то надо что то предложить, иначе...не понятно зачем отбирать то что есть). Ну давайте, откажемся от идеи посещения ретритов)) ..и что дальше?

[Михаил Добровольский]

Я нисколько не сомневаюсь что из опыта говорит. Просто опыт у всех разный и отдельно взятый опыт, на мой взгляд, не должен выражаться в столь категоричном утверждении.
Думаю , сама по себе излишняя категоричность - не признак прогресса в практике.

Безусловно, слепое следование авторитетам не самая правильная позиция. Но отстаивание своего видения возможно тоже можно рассматривать как другую крайность. Потому что, если окружающие говорят о том, что, по их опыту, дважды два это четыре - возможно следует прислушаться к этому мнению, даже если вы сами считаете что не ровно 4 а 3,5 или 4,35. Они конечно тоже могут ошибаться и правильным ответом теоретически может быть например 4,1. Но всё-таки опыт и личные достижения стоят того, чтобы быть услышанными :)

На самом деле я когда только приехал со своего первого ретрита тоже был полон восторга о чём и писал в этом топике месяц назад. но с течением времени всё больше и больше начинаю соглашаться с бханте Кхеминдой, бханте Топпером и SV. Хотя жену на ретрит отправлю всё равно - пусть хоть на живых монахов поглядит и медитации поучится. :)

[MB]

Я нисколько не сомневаюсь что из опыта говорит. Просто опыт у всех разный и отдельно взятый опыт, на мой взгляд, не должен выражаться в столь категоричном утверждении.
Думаю , сама по себе излишняя категоричность - не признак прогресса в практике.

Но отстаивание своего видения возможно тоже можно рассматривать как другую крайность. )

Так вы повторяете мою мысль про категоричность. Какие мои слова по вашему свидетельствуют об "отстаивании своего мнения"?
Наоборот, выражаю недоумение подобной постановке вопроса: "Ретриты - вещь бесполезная".

[masterjack]

Наоборот, выражаю недоумение подобной постановке вопроса: "Ретриты - вещь бесполезная".

заставь дурака ретрит посетить, так он и мозги свернет и дзафу потеряет.

[Топпер]

Давайте посмотрим на вопрос иначе: а что, собственно предлагается мирянам взамен, если они отказываются от ретритов?
Если что то отбираешь, то надо что то предложить, иначе...не понятно зачем отбирать то что есть). Ну давайте, откажемся от идеи посещения ретритов)) ..и что дальше?

Дальше? Дальше нормальный буддизм по азиатской модели. Такой, какой существует тысячи лет.

[SV]

Если что то отбираешь, то надо что то предложить, иначе...не понятно зачем отбирать то что есть). Ну давайте, откажемся от идеи посещения ретритов)) ..и что дальше?

Дальше - практиковать так, как учит Будда, а не новомодные течения.

[Топпер]

Тут, наверное стоит заметить, что затворы для мирян, как явление имеют весьма недолгую историю. По сути они начались только вначале двадцатого века, в качестве одной из форм движения обновления.

[SV]

Собстна, статья на тему: http://theravada.ru/Teaching/Works/istoriya-vipassani-sv.htm

[Detonator]

В то время как недавно в суток о жителях
Бумбуковых врат упоминалось.

Там говорилось для одного типа людей, то что нужно именно им. В других суттах - для другого.
Неверно все мерить только то тому что в сутте Бамбуковых врат, необходимо, но недостаточно.

[MB]

Тут, наверное стоит заметить, что затворы для мирян, как явление имеют весьма недолгую историю. По сути они начались только вначале двадцатого века, в качестве одной из форм движения обновления.

Вы хотите сказать, что посещение ретритов как таковых противоречит смыслу и целям буддийской практики
На сколько я знаю из сутт, Будда хвалил не мирян и не монахов, а тех кто правильно практикует.
Все же если затворы вредны для практики-хотелось бы понимать аргументацию.

[MB]

Если что то отбираешь, то надо что то предложить, иначе...не понятно зачем отбирать то что есть). Ну давайте, откажемся от идеи посещения ретритов)) ..и что дальше?

Дальше - практиковать так, как учит Будда, а не новомодные течения.

Где я говорил что нужно практиковать новомодные течения? Тема - бесполезность ретритов. И мое мнение что вы весьма горячитесь в своей категоричности и однозначности суждений. Если даже вы намекали на курс Гоенки то я не берусь обсуждать вкус апельсина с тем кто его не пробывал. Я не считаю полезным или бесполезным ретритный затвор как таковой. Дело в людях а не в ретритах. Многие миряне стремятся углублять свою практику. Тем кому это нужно нужен и ретрит. Без него никак. Ну а многим и не к чему. Вот топор полезная вещь или бесполезная? Так же и с ретритом обстоят дела и со всем остальным.
признаться, не могу всерьез принимать ваши аргументы на данную тему.

[SV]

Вы просто ещё не очень разобрались в поэтапности буддийского пути. Суть в том, что вы можете хоть 500 ретритов отсидеть - если нет нужных предарительных наработок, вы ничего не получите, кроме каких-нить "спецэффектов", за которыми, к слову, многие на ретриты и ездят Погоня за ощущениями - вот почему ретриты так популярны.

PS: А насчёт "вкусов апельсинов" - не стоить делать утверждений в отношении того, чего не знаете

[Михаил Добровольский]

Суть в том, что вы можете хоть 500 ретритов отсидеть - если нет нужных предарительных наработок, вы ничего не получите, кроме каких-нить "спецэффектов", за которыми, к слову, многие на ретриты и ездят Погоня за ощущениями - вот почему ретриты так популярны.

По своему опыту и по опыту наблюдений за живой природой могу только на 146% процентов согласиться!
Я потом проанализировал и понял, что важнейшим для меня лично был не сам ретрит а то что я решил привязать именно к нему принятие обетов. Вот надо мне было это сделать для самого себя, чтоб три монаха передо мной, в вихаре и т.д. Хотите смейтесь, но нужно это мне, очень было символиче ское действо и ради него я и ехать-то туда хотел. И понял я для себя потом, что просто сознательное соблюдение всех обетов. с отслежеванием и осознаванием тайных и явных порывов их нарушить это само по себе уже во многом самодостаточная практика.

И, самое главное: медитация, даже простая, домашняя, без вот этой жизни на определённой волне она смысла-то никакого не имеет! Ум-то он в медитации уже "тонко" успокаивается, но для этого его надо предварительно "толсто" успокоить жизнью на определённой волне. Ну имхо, конечно.

[masterjack]

пришла аналогия, что в сравнении с западной медициной, нашу и медициной то назвать трудно.
стоит ли тогда отказаться от того что есть и ждать когда придет запад в больницы?
ведь на текущем этапе можно утверждать что наша медицина больше калечит чем лечит.

тоже и с ретритами.
тоже и с ваджраяной.

это все может быть ступенями, по которым интересующийся дойдет до того,
что вы считаете правильным.

если будет усерден в изучении дополнительного ( если не сказать правильнее - основного) материала.

в мою бытность у меня были затруднения с поступлением корректной информации из вне.

сейчас ничего не мешает почитать, поинтересоваться, спросить, уточнить.

и как я писал выше (как минимум это касается г-нковских апельсинов в Украине)
есть хорошая возможность что-то увидеть, за пределами обывательского мышления.

[Денис85]

Заметил что некоторые люди гонятся за переживаниями, ощущениями, джханами, а вот не задумываются наверное о том чтобы от обыденности отстать, чтобы обрести свободу от омрачений, не идти у них на поводу, а это как по мне куда важнее всяких переживаний, переживания имхо даже пустое дело. Экстаз-с греческого переводится как "восхищение", имеется в виду восхищение ума, самадхи, всё это может переживаться в различных религиозных традициях, вплоть до традиций агхори или душителей-последователей Кали. Главное как по мне, должна идти чистота, нравственность, потом мудрость, опирающаяся на правильные взгляды. Замечать свои омрачения и не пытаться гневаться, осуждать, раздражаться, а относится ко всем с равной доброжелательностью, вот работа работ, имея такие ориентиры, всё остальное наверное будет правильно применяться.