Ретриты - вещь бесполезная

[SV]

И, допустим, за 1500-2000 за ретрит...

Щас таких цен нет уже нигде

[Михаил Добровольский]

В некотором смысле так и есть. Практика в итоге личное дело, и либо ты её сам делаешь (а делать надо не 10 дней в году на ретрите), а ежедневно. Кто не может её делать, должен как-то прилагать усилия в этом плане. Кому надо, ищет сообщества, кто-то едет на ретрит, если ему это сил придаёт. Кто-то книги и сутты читает. Кто-то на церемонии ходит. Но в итоге - как ни крути - всё равно всё сводится только лично к тебе самому. Если ты не практикуешь сам, то ни сутты, ни книги, ни ретриты, ни церемонии, ни публичные общения - ничего не поможет, т.к. по факту будет являться просто лишь соблюдением внешней стороны.

Используя такую логику мы можем рассуждать следующим образом:
Ретриты, по сути своей, есть явления природы. То есть солнце восходит на востоке и заходит на западе, Волга впадает в Каспийское море, лошади кушают овёс и сено, а некотрые люди, по неизвестной нам причине проводят медитационные ретриты. Ретриты эти посвящены исключительно медитации, но их участникам рассказывают немного и про то, откуда эта самая медитация взялась, то есть про какой-то буддизм. Но это так, немного, потому что главная цель - медитация. В то же время существует человек интересующийся буддизмом, пытающийся практиковать самостоятельно, читающий книги и посещающий церемонии. Этот человек интересуется так же и медитацией, потому что полагает, что медитация (регулярная) является необходимой частью практики.

Так вот, вопрос: а почему для такого человека посещение медитационного ретрита в качестве дополнительного стимула для практики и некоего тренинга медитации не может быть плезным? Так же как для профессионала посещение профессиональной конференции или выставки - ведь айтишник или инженер приезжающий на какой-нибудь CeBIT, он же не от выставки до выставки живёт - он вообще работает там где-то на работе, зарплату деньгами получает. Но при этом ещё иногда и на выставки ездит чтобы быть в курсе последних новинок индустрии и чтобы пообщаться с коллегами на профессиональные темы. Да, он может про новинки и в журнале почитать, но это же всё не означает, что посещение выставки для него априори бесполезно!

Конечно же, рутинная практика превыше всего. Конечно, иногда простое ежедневное соблюдение обетов может принести больше пользы. Я вот, например, обнаружил, что наблюдение омрачений, позволяющих обеты нарушать (например злоба, заставляющая направлять на того или иного человека мою "неправильную речь" или тревога, зовущая меня к стописяту) само по себе может быть сходно с медитацией и помогает в итоге медитации реальной, сидячей. Но и ретриты, именно не как самоцель, но как дополнительный стимул и образовательное мероприятие, могут очень полезными и вдохновляющими.

Говорить же о некоей абстрактной "вселенской" пользе или вреде ретритов с этой же самой позиии бессмысленно: они и не для существуют того чтобы кто-то стал следовать дхамме и вряд ли поэтому кого-то от дхаммы отвратят. Умному достаточно и если он ищет - найдёт то что хочет. И если есть в мире такой инструмент - отчего бы его не использовать? Естественно, стараясь отводить ему подобащее место.

[SV]

Так вот, вопрос: а почему для такого человека посещение медитационного ретрита в качестве дополнительного стимула для практики и некоего тренинга медитации не может быть плезным?

Так а разве кто-то говорит, что ретрит - это стопроцентное вселенское зло?

Есть плюсы, но есть и минусы - с точки зрения личного подхода (в том числе и такой минус, как возрастающая и укореняющаяся убеждённость в том, что тот, кто отсиживает ретриты - вот только он и буддист настоящий и практикующий, а остальные так - детский сад). Как и с точки зрения популяризации Дхаммы (хотя в этом случае минусов, по мне, намного больше, точнее, они напрочь перекрывают плюсы - выше об этом бханте Топпер сказал уже).

[Михаил Добровольский]

Есть плюсы, но есть и минусы - с точки зрения личного подхода (в том числе и такой минус, как возрастающая и укореняющаяся убеждённость в том, что тот, кто отсиживает ретриты - вот только он и буддист настоящий и практикующий, а остальные так - детский сад). Как и с точки зрения популяризации Дхаммы (хотя в этом случае минусов, по мне, намного больше, точнее, они напрочь перекрывают плюсы - выше об этом бханте Топпер сказал уже).

Наверно можно сказать о том, что я признаю правоту вашу а так же бханте Кхеминды и бханте Топпера - ретриты в том виды в котором я их наблюдал действительно не сильно помогают распространению дхаммы и даже наверно вредят. Просто, как мне кажется, "индустрия ретритов" существует уже помимо нашего к ней отношения и при разумном, осторожном подходе и её вполне можнео использовать в "мирных целях". :)

[SV]

Это да, сделать с этим ничего нельзя, да и нет смысла. Но вот просвещать людей на эту тему полезно, потому что, как ни крути, складывается массовая тенденция у всех новичков считать, что буддийская практика - это только ретриты и усиленные медитации. Во многом этому способствует даже не столько сложившаяся новомодная "ретритная" традция, сколько многочисленные "научно-популярные" книги по буддизму, в которых эта идея всячески педалируется

[Михаил Добровольский]

Тут проблема имхо в том, что непонятно как просвещать. Всё-таки правильное усилие требуется в том числе и для принятия дхаммы, а дхамма слишком сильно диссонирует с тем миром в котором мы сейчас живём. В общем есть веротяность того, что успешно просвещать мы будем только друг-друга на этом форуме... Хотя и это наверно стоит делать.

[Orang]

Всё-таки правильное усилие требуется в том числе и для принятия дхаммы, а дхамма слишком сильно диссонирует с тем миром в котором мы сейчас живём.

а в чем именно диссонирует?

[Михаил Добровольский]

Всё-таки правильное усилие требуется в том числе и для принятия дхаммы, а дхамма слишком сильно диссонирует с тем миром в котором мы сейчас живём.

а в чем именно диссонирует?

В том, что современный мир строится на идеях holistic spirituality, которые в своёй крайней форме проявляются в форме идеологии Нью-Эйдж. Там суть в постоянном саморазвитии, которое видится как вообще основа нормальной жизни (попробуйте говорить тут про анатту), акценте на достижении личного физического и психологического благополучия (попробуйте говорить в такой ситуации людям об аничье и дукхе). Все эти массовые поиски духовности м "саморазвития" это как раз истерическое стремление спрятаться от дукхи, раскормить потолще своё эго и т.д. Собственно это жесткая основа современной постиндустриальной западной цивилизации. Дхамма тут если и вспоминается, то только на уровне попсовых махаянских символов, которые укладываются в жёскую картину мира. Самым удобным тут конечно является пресловутое "благо всех живых существ" (свободное общество равных возможностей для "самореализации"). Медитационные ретриты сюда хорошо ложатся: нам вот тут вот про вашу ниббану не надо ничего! Вы нам конкретно давайте, чтоб вот помедитировать, чтобы нервы успокоить и научиться концентрации внимания, которая очень полезна при решении сложных бизнес-кейсов.

[Orang]

В том, что современный мир строится на идеях holistic spirituality, которые в своёй крайней форме проявляются в форме идеологии Нью-Эйдж. Там суть в постоянном саморазвитии, которое видится как вообще основа нормальной жизни (попробуйте говорить тут про анатту), акценте на достижении личного физического и психологического благополучия (попробуйте говорить в такой ситуации людям об аничье и дукхе).

О дукхе, наверно, надо говорить с более подготовленными. Это как давать человеку, не знающему иностранного языка, смотреть фильмы на этом языке с первого же занятия: картинки (может, и интересные), но речь непонятная. Понятно, что человек на всё это "забьет" и очень скоро.
С новичками лучше говорить на темы попроще. Идея перерождений, например, - то, что может привлечь новичка. После такой темы вряд ли придется доказывать, что буддизм - это, на самом деле, не депрессивная религия.

[SV]

О дукхе, наверно, надо говорить с более подготовленными. Это как давать человеку, не знающему иностранного языка, смотреть фильмы на этом языке с первого же занятия: картинки (может, и интересные), но речь непонятная. Понятно, что человек на всё это "забьет" и очень скоро.
С новичками лучше говорить на темы попроще. Идея перерождений, например, - то, что может привлечь новичка. После такой темы вряд ли придется доказывать, что буддизм - это, на самом деле, не депрессивная религия.

Довольно здравая мысль, между прочим. И действительно, в суттах Будда часто учит мирян именно таким образом. Они ему сразу говорят, что им не нужны ниббаны и прочее, а они хотят жить счастливо с богатством, детьми и т.д. и т.п., и как это сделать. И он им прямо отвечает на поставленный вопрос - соблюдаете нравственность и делаете дары - и будет вам счастье в этой жизни и следующих. Усё, конец наставления.

Тоже буддизм, тоже Дхамма. Ну не до конца правда, но лучше чем ничего. И вот вполне возможно что именно такое "лучше чем ничего" гораздо лучше другого "лучше чем ничего" (попсовых ретритов и медитаций т.е.).

[Топпер]

О дукхе, наверно, надо говорить с более подготовленными. Это как давать человеку, не знающему иностранного языка, смотреть фильмы на этом языке с первого же занятия: картинки (может, и интересные), но речь непонятная. Понятно, что человек на всё это "забьет" и очень скоро.
С новичками лучше говорить на темы попроще. Идея перерождений, например, - то, что может привлечь новичка. После такой темы вряд ли придется доказывать, что буддизм - это, на самом деле, не депрессивная религия.

Будда именно так и учил. С неподготовленными вёл предварительные речи о пользе щедрости, нравственности и воздаянии на небесах.

проблема в том, что когда начинаешь так учить, сразу же раздаются голоса (и из буддийских рядов в т.ч.) на тему того, что всему этому учат и другие религии и, что если монахи начинают излагать такое, то нет смысла менять шило на было, попа на бхиккху и т.п.
и сложилась парадаксальная ситуация: часто требуют каких-то глубоких лекций или практик (абхидхаммы, тантры, дзогчена и т.п. ) но при этом не могут ещё вместить даже основ.

[Кхеминда]

Я думаю дело тут в подходе, вон кришнаиты так же заявляют, что мол тому же богу покланяемся (по началу потом то они заявляют что это полубог) и народ идет, несмотря что так же мол о том же религия. Да и плюс если говорят, мол зачем попа на бхиккху, то можно обьяснить, что от попа заслуг не получишь таких кармических как от бхиккху.

[Топпер]

Я думаю дело тут в подходе, вон кришнаиты так же заявляют, что мол тому же богу покланяемся (по началу потом то они заявляют что это полубог) и народ идет,

Насчёт кришнаитов для меня для самого загадка: зачем идти в то же самое православие, только с индийским акцентом

Да и плюс если говорят, мол зачем попа на бхиккху, то можно обьяснить, что от попа заслуг не получишь таких кармических как от бхиккху.

А большинство в заслуги не верят. На БФ это хорошо было видно.

[Кхеминда]

Кхеминда писал(а):Я думаю дело тут в подходе, вон кришнаиты так же заявляют, что мол тому же богу покланяемся (по началу потом то они заявляют что это полубог) и народ идет,

Насчёт кришнаитов для меня для самого загадка: зачем идти в то же самое православие, только с индийским акцентом

Да и плюс если говорят, мол зачем попа на бхиккху, то можно обьяснить, что от попа заслуг не получишь таких кармических как от бхиккху.

А большинство в заслуги не верят. На БФ это хорошо было видно.

А идут потому что им блаженство обещают, набарабанил мантру и балдеет человек в глубоком сосредоточении. Надо нам тоже мантру запилить, впринципе в тае итак популярна буддхо.

[Orang]

А большинство в заслуги не верят. На БФ это хорошо было видно.

Люди тянутся к эксклюзиву, тому, что подогревает интерес, и это давно используется киноиндустрией.
Пол Пот - это более или менее интересно студентам (из краткого опыта преподавания), а если про какие-нибудь реформы речь - все зевают; принцип здесь тот же, что с боевичками и т.п.

Вопрос такой - захотят ли бхиккху услаждать интерес любопытных обывателей всякими занимательными историями на тему буддизма.

[Кхеминда]

Вопрос такой - захотят ли бхиккху услаждать интерес любопытных обывателей всякими занимательными историями на тему буддизма.

Кстати да, вот это у кришнаитов есть, любят они истории про Раму и Кришну рассказывать.

[Топпер]

Вопрос такой - захотят ли бхиккху услаждать интерес любопытных обывателей всякими занимательными историями на тему буддизма.

я стараюсь занимать.

[Елена Котельникова]

И действительно, в суттах Будда часто учит мирян именно таким образом. Они ему сразу говорят, что им не нужны ниббаны и прочее, а они хотят жить счастливо с богатством, детьми и т.д. и т.п., и как это сделать. И он им прямо отвечает на поставленный вопрос - соблюдаете нравственность и делаете дары - и будет вам счастье в этой жизни и следующих. Усё, конец наставления

Хотелось добавить ещё, что Будда в конце таких наставлений часто говорил также о доверии к Будде, Дхамме и Сангхе, чтобы слушатели избавились от 3 нижних оков и таки все же шли к просветлению в своем темпе. Как в СН 55.7, например. А это значит, что в каком то виде Дхамму он им объяснял и некоторое теоретическое представление о Ниббане, 4БИ и 3ХС люди получали.

[ae]

суть в постоянном саморазвитии, которое видится как вообще основа нормальной жизни (попробуйте говорить тут про анатту), акценте на достижении личного физического и психологического благополучия (попробуйте говорить в такой ситуации людям об аничье и дукхе).

А я чот не вижу тут никаких препятствий. Делать какие-то поползновения в сторону нормальной жизни и благополучия как раз тогда и возможно, когда есть воззрения о трёх характеристиках. Если допускать, что твои качества не жёстко изначально зафиксированы, а могут быть подвержены изменениям, если обрушивать своё привычное "я", зная, что ничего страшного в этом нет, и понимать, что весь этот процесс вообще-то и не должен быть приятным - это, на мой взгляд, и будет реалистичным отношением к саморазвитию. Человеку, уверившимуся в гипотетической адской ньюэйдежвской анти-тилакшане - незименность, приятность и личность - мысли о саморазвитии не пришли бы в голову, потому что всё место в ней было бы занято ужасом от происходящего и горьким разочарованием.

[Кхеминда]

Тут дело в том, что слишком перевес в духовной практике мешает мирской жизни, упаданы рвутся, и с начальством отношения все хуже и хуже будут, начальству впринципе нужны обыватели на работе, а не духовные практики.