Стремление к становлению в высших мирах

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 4

#1 Tao » 13.10.2013, 20:19

Решил открыть тему, после того, как поспорил с Евгением по поводу становления в высших мирах. Сама тема здесь (в комментариях).
Позиции сторон были таковы (если я неправильно понял Евгения, пусть он поправит меня в этой теме) :

Я: Началось с того, что я написал, что хотел бы переродится в арупалоке, т.к. там значительно меньше дукхи, чем в других локах.

Евгений: Возразил, что становление в арупалоке бессмысленно и бесполезно, и даже вредно, т.к. целые кальпы теряется возможность активности на пути к пробуждению. И самый спорный момент - сказал, что там тоже испытывают дукху, просто другую (из контектса я понял, что он не считает, что ее меньше чем в мануссалоке).

Собственно вопрос - нормально ли для практика на низших ступенях стремится к становлению в высоких мирах? Сейчас я для себя решил, что да, стоит - т.к. нашел этому обоснования в Каноне. Во-первых, есть сутта Рождение через намерение где Благословенный учит монахов (sic!) становлению и перерождению в более высоких мирах, соответственно их намерению. Во-вторых, есть сутта (к сожалению, с ходу не нашел), где Будда учит о трех видах освобождения - достижение рупа-локи, достижение арупа-локи и ниродхи. Соответственно, такое расположение дает возможность сделать вывод о том, что такой путь тоже возможен. И третье - первыми, кого Будда счел достойными услышать Дхамму были его учителя, учившие достижению бесформенных джхан. Значит, это наивысшее и наиболее близкое к конечной цели буддизма состояние.
Естественно, я не говорю о том, что не надо устремляться к освобождению. Но в данный момент я не могу просто взять и положить всю свою жизнь на достижение Нибанны - тогда бы я уже был бы монахом. Мне ближе поэтапный путь и становление в дэва-локе я буду рассматривать как не совсем зря прожитую жизнь.
В общем, мнения советы и комментарии приветствуются. Буду рад услышать альтернативные точки зрения. :book:
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 479
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#2 Елена Котельникова » 13.10.2013, 20:46

Даже не знаю, можно ли так вопрос вообще ставить... Всё ж таки практику на начальных уровнях следует прежде всего выправлять свои взгляды, т.е. стремиться к этому самому правильному воззрению. И далее по мере сил и способностей двигаться Б8П.
Божественные миры - это хорошо, но по-моему все силы надо направить на то, чтоб в нижние не скатиться, развивать соответствующие качества для этого. А думать про рупа- и арупа- локи без джхан - какой смысл? Зато, имея правильные воззрения и джханы уже и до ниббаны не далеко.

Вообще, про тех кто вот прям сейчас "в ниббану" не готов, а хочет хорошо жить в этой жизни и в следующей, есть хорошая сутта http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_7-veludvariya-sutta-sv.htm
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 Mira » 13.10.2013, 21:07

А почеу именно в высших мирах? А не снова в мире людей?

Насколько я знаю (корифеи поправьте если что) в высшие миры есть смысл попасть если ты в двух шагах от Ниббаны (вот уже почти, но чуть-чуть не дотянул), тогда освобождение из высших миров возможно.

В большинстве же случаев возвращение на землю неизбежно (только что-то мне подсказывает, что после мира дэвов придется еще и период адаптации проходить, я все про творческих людей думаю, кажется, что они недавно оттуда :medit: ).

Очень не хочу в мир дэвов - боюсь потерять связь с Дхаммой!
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#4 Tao » 13.10.2013, 21:11

Елена Котельникова писал(а):Даже не знаю, можно ли так вопрос вообще ставить... Всё ж таки практику на начальных уровнях следует прежде всего выправлять свои взгляды, т.е. стремиться к этому самому правильному воззрению. И далее по мере сил и способностей двигаться Б8П.

Это понятно. Я имею в виду, стараться выправить взгляды, практиковать 8БП И стремится к становлению в высших мирах.

Божественные миры - это хорошо, но по-моему все силы надо направить на то, чтоб в нижние не скатиться, развивать соответствующие качества для этого. А думать про рупа- и арупа- локи без джхан - какой смысл? Зато, имея правильные воззрения и джханы уже и до ниббаны не далеко.

Вообще, про рупа и арупа-локу был просто повод. Мой комментарий насчет того, как хорошо бы туда попасть похож на восклицание бомжа, увидевшего дом на рублевке.
Под высшими мирами я имею в виду в первую очередь миры дэв кама-локи.

Вообще, про тех кто вот прям сейчас "в ниббану" не готов, а хочет хорошо жить в этой жизни и в следующей, есть хорошая сутта http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_7-veludvariya-sutta-sv.htm

Я в ниббану готов, я стараться в полном обьеме для ее достижения не готов :sad:
Последний раз редактировалось Tao 13.10.2013, 21:21, всего редактировалось 1 раз.
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 479
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 Tao » 13.10.2013, 21:19

Mira писал(а):А почеу именно в высших мирах? А не снова в мире людей?

Дукхи меньше.

Насколько я знаю (корифеи поправьте если что) в высшие миры есть смысл попасть если ты в двух шагах от Ниббаны (вот уже почти, но чуть-чуть не дотянул), тогда освобождение из высших миров возможно.

Очень интересно, не встречал такого мнения, буду рад цитатам.

В большинстве же случаев возвращение на землю неизбежно (только что-то мне подсказывает, что после мира дэвов придется еще и период адаптации проходить, я все про творческих людей думаю, кажется, что они недавно оттуда :medit: ).

Очень не хочу в мир дэвов - боюсь потерять связь с Дхаммой!

Хммм, а что, если переродитесь в мире людей - не потеряете? Насколько я знаю, начинать сначала придется в любом случае, и у дэв шансы ничуть не меньше. Про это даже сутта есть "Продвижение в небесном мире":

Продвижение в небесном мире

«Четыре благословения, о бхикку, можно искать благодаря обращению ума к учениям дхаммы, благодаря их устному повторению, благодаря умственным размышлениям над ними, благодаря проникновению в них при помощи прозрения. Каковы же эти четыре?

При этом, о бхикку, какой-то бхикку усваивает дхамму в ее девяти членах, проповеди, песнопения, объяснения, стихи, торжественные изречения, слова Учителя, повествования о рождениях и чудесах, книгу различных учений. Он слушает их, повторяет, размышляет над ними и глубоко проникает в них своим прозрением. Затем он умирает с расстроенной внимательностью и вновь рождается в некотором сообществе дэвов. Там блаженные существа повторяют ему строфы дхаммы. Медленно пробуждается внимательность, бхикку! – но это существо быстро достигает в ней выдающихся успехов.

Таково первое благословение, которое надо искать, действуя подобным образом.

Затем опять-таки, бхикку, такой бхикку усваивает дхамму... (как ранее)... он умирает с расстроенной внимательностью и вновь рождается в сообществе дэвов. Там блаженные существа не повторяют ему строфы дхаммы; но может случиться так, что какой-то бхикку, обладающий магическими силами и подчинивший свою волю, объясняет дхамму в этом сообществе дэвов. Тогда такой бхикку думает: "Так вот это и есть жизнь, это и есть дисциплина дхаммы, согласно которой я жил праведной жизнью в прошлом рождении!" Поистине, о бхикку, медленно пробуждается внимательность; но такой бхикку быстро достигает в ней наивысших ступеней.

Подобно тому как человек, искусный в различении звуков барабанов, странствуя по большой дороге, может услышать звук некоторого барабана; и при этом он нисколько не сомневается в том, что слышит звук барабана, а сразу делает вывод: это звук барабана. Точно так же, о бхикку, такой бхикку усваивает дхамму... (как ранее)...

Таково второе благословение, которое надо искать, действуя подобным образом.

Затем, о бхикку, опять-таки некий бхикку усваивает дхамму... и вновь рождается в некотором сообществе дэвов. Тогда блаженные существа не произносят ему строфы дхаммы; также и какой-нибудь бхикку, обладающий магическими силами и подчинивший свою волю, не станет объяснять дхамму в этом сообществе дэвов; но какой-нибудь сын дэва сам объясняет дхамму этому сообществу дэвов. Тогда такой бхикку думает: "Так это и есть жизнь, так это и есть та дисциплина дхаммы, согласно которой я жил праведной жизнью в прошлых рождениях". Поистине, бхикку, медленно устанавливается внимательность; но этот бхикку быстро достигает в ней наивысших ступеней.

Подобно тому, бхикку, как человек, искусный в звуках цимбал, может, странствуя по большой дороге, услышать звуки каких-то цимбал; при этом он нисколько не сомневается в том, что слышит звук, а сразу делает вывод: это звук цимбал, – точно так же, о бхикку, этот бхикку усваивает дхамму... (как ранее)... Это третье благословение, которое следует искать, действуя подобным образом.

Затем, бхикку, опять-таки некий бхикку усваивает дхамму... и вновь рождается в некотором сообществе дэвов. Тогда блаженные существа не произносят ему строфы дхаммы; также и какой-нибудь бхикку, обладающий магическими силами и подчинивший свою волю, не станет объяснять дхамму в этом сообществе дэвов; и какой-нибудь сын дэва не будет объяснять дхамму в этом сообществе; но некоторое существо, рожденное в видимой форме, так напоминает другому существу, рожденному таким же образом: "Помнишь ли ты, добрый господин? Помнишь ли, добрый господин, как в нашем прошлом рождении мы жили праведной жизнью?" И другое существо отвечает: "Да, добрый господин, я действительно помню это". Поистине, бхикку, медленно возникает внимательность; но этот бхикку быстро достигнет в ней наивысших ступеней[44].

Подобно тому как двое людей, некогда бывшие товарищами в игре и вместе мастерившие пирожки из грязи, встречаются друг с другом, и один говорит другому: "Друг, помнишь ли это? Помнишь ли то?" – а второй отвечает: "Да, мой друг, действительно помню; я действительно помню", – точно так же, о бхикку, усваивает такой бхикку дхамму... (как ранее)...

Это четвертое благословение, которое следует искать, действуя подобным образом, – кто слушал дхамму, кто повторял ее, кто проник в нее своим прозрением. И таковы эти четыре благословения, которые следует искать».

(«Аннуттара-никая» II, 185–186)
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 479
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#6 Mira » 13.10.2013, 21:39

Tao писал(а):Очень интересно, не встречал такого мнения, буду рад цитатам.

Это к Сергею. Я так сразу не найду (по моему, только уровень анагамина - невозвращающегося, позволяет из высших миров попасть в Ниббану, остальным придется вернуться на землю).

Вот кстати и вики со мной согласна http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E5%F2%FB%F0%E5_% ... %EE%F1%E2%E5%F2%EB%E5%ED%E8%FF

Tao писал(а):Хммм, а что, если переродитесь в мире людей - не потеряете?

Зависит от того насколько усердно буду практиковать Дхамму в этой жизни, если достигну уровня "вступившего в поток" (Сротапанна) то уже не потеряю.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#7 Елена Котельникова » 13.10.2013, 21:41

Даже в приведённой Вами цитате из АН ключевой момент именно в изучении Дхаммы, проникновении прозрением в неё. А сама Дхамма имеет ниббану своей целью. Т.е. получается, хоть и в отсроченной перспективе, но стремиться надо именно к уничтожению всех загрязнений ума, тогда и близкие цели в виде небесных миров (без риска плохих уделов) будут достижимы.

А вообще, понятно же, не в ады и не к претам со зверушками же рваться, остаются только люди и божества :lol:
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Tao » 13.10.2013, 22:25

Mira писал(а):Это к Сергею. Я так сразу не найду (по моему, только уровень анагамина - невозвращающегося, позволяет из высших миров попасть в Ниббану, остальным придется вернуться на землю).

Вот кстати и вики со мной согласна http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E5%F2%FB%F0%E5_% ... %EE%F1%E2%E5%F2%EB%E5%ED%E8%FF

Вроде нет, в примечаниях к сутте видим:

Согласно Комментариям, оба – и Пурана и Исидатта – были однажды-возвращающимися. Причём, один из них вёл жизнь в безбрачии (Исидатта), а другой жил с женой, т.е. не вёл безбрачную жизнь (Пурана). В Ангуттара Никае сказано, что после смерти оба переродились в мире Тусита, и оба в момент смерти были однажды-возвращающимися (см. АН 10.75)

Соответственно, однажды-возвращающиеся могут достичь пробуждения из мира дэв кама-локи.

Зависит от того насколько усердно буду практиковать Дхамму в этой жизни, если достигну уровня "вступившего в поток" (Сротапанна) то уже не потеряю.

Так и я стремлюсь к тому же! Наверное, участники темы неправильно поняли мою мысль. Я не говорю о становлении в высших мирах вместо стремления к пробуждению. Вопрос в том, можно ли практиковать 8БП и при этом прикладывать усилия к становлению в высших мирах. Естественно, до определенного уровня, после которого надо отбрасывать всякое стремление к становлению и возникновению.
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 479
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 Tao » 13.10.2013, 22:28

Елена Котельникова писал(а):Т.е. получается, хоть и в отсроченной перспективе, но стремиться надо именно к уничтожению всех загрязнений ума, тогда и близкие цели в виде небесных миров (без риска плохих уделов) будут достижимы.

Да, вы очень точно выразили мою мысль. Я об этом и говорил - можно(нужно) ли иметь тактическую цель в виде благого рождения на фоне стратегической - достижению архатства.
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 479
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 Топпер » 13.10.2013, 23:15

Mira писал(а):Насколько я знаю (корифеи поправьте если что) в высшие миры есть смысл попасть если ты в двух шагах от Ниббаны (вот уже почти, но чуть-чуть не дотянул), тогда освобождение из высших миров возможно.
....
Очень не хочу в мир дэвов - боюсь потерять связь с Дхаммой!
Тайцы поэтому часто хотят переродиться в США. Это лучше, чем в мире богов :yes:
Топпер

  • 3

#11 Топпер » 13.10.2013, 23:17

Tao писал(а):Очень интересно, не встречал такого мнения, буду рад цитатам.
Речь, как я понимаю, о чистых землях Анагаминов.
Tao писал(а):Соответственно, однажды-возвращающиеся могут достичь пробуждения из мира дэв кама-локи.
Вот это странно, т.к. для того, чтобы переродиться в кама-локе должна присутствовать неустранённая жажда чувственного существования.
В противном случае получается вариант махаянских Будд: "я в домике Ниббане, но на землю из сострадания вернусь"
Топпер

  • 1

#12 Tao » 13.10.2013, 23:33

Топпер писал(а):Вот это странно, т.к. для того, чтобы переродиться в кама-локе должна присутствовать неустранённая жажда чувственного существования.
В противном случае получается вариант махаянских Будд: "я в домике Ниббане, но на землю из сострадания вернусь"

Так у сакадагами вроде чувственное влечение ослаблено, но остается. Или сакадагами обязательно должны достигать пробуждения из мануссалоки?
Вообще, бханте, есть ли в каноне случаи достижения дэвами архатства?
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 479
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Топпер » 13.10.2013, 23:47

Tao писал(а):Так у сакадагами вроде чувственное влечение ослаблено, но остается. Или сакадагами обязательно должны достигать пробуждения из мануссалоки?
Прошу прощения. Я почему-то прочёл "не возвращающиеся", вместо "однажды возвращающихся". :facepalm:
Tao писал(а):Вообще, бханте, есть ли в каноне случаи достижения дэвами архатства?
Если Анагаминов в чистых землях считать дэвами, то вроде как есть.
Топпер

#14 The Коля » 14.10.2013, 00:44

:cowboy: вообще не желательно ставить себе целью мирское достижение , так как именно наши желания ведут нас к плодам - это и есть камма . что касается не возможности стремится к Ниббане в мирском состоянии , то здесь я возражу :book: . в Каноне есть сутта где Будда говорит о " секрете " лёгкого достижения Ниббаны , который он побаивается открывать всем , ведь тогда все перестанут двигаться по пути прижизненного монашеского подвига . это путь соблюдения пяти принципов , щедрость и три драгоценности . все истинно соблюдающие - перерождаются в высших мирах и с возвышенным умом , при уважении к дхамме просветляются там . то-есть ум привязанный к учению религиозно , по инерции продолжает оставаться Буддистом :sun: и там продолжает практику при высших возможностях ... как говорится -- в джханах очень много сати , и в высших сферах очень много сати , очень яркий ум , и способный ум . но это всё при условии стремления к Ниббане а не бесформенным сферам :umnik:
The Коля

  • 2

#15 Mira » 14.10.2013, 07:40

Топпер писал(а):Тайцы поэтому часто хотят переродиться в США. Это лучше, чем в мире богов

Ох уж эти наивные тайцы!

Не хочу в США! Никуда не хочу! Ниббану хочу! :jump:
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Топпер » 14.10.2013, 07:45

Mira писал(а):Ох уж эти наивные тайцы!
Они отнюдь не наивны. :cowboy:
Топпер

  • 1

#17 Mira » 14.10.2013, 07:54

Топпер писал(а):Они отнюдь не наивны.
Я знаю! :yes:
Но их стремление к выгоде так очевидно и так бросается в глаза, что его можно назвать наивностью! :lol:
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#18 Федор » 14.10.2013, 10:02

Дорогой Тао!
Конечно, Небесные миры - не цель буддизма. Но Будда всегда говорил о перерождении в Небесных мирах, как о лучшем из перерождений. Лучшем в том смысле, что это, как не крути, а отдых от страданий. Не освобождение, конечно, но хоть возможность перевести дыхание.
Но дело не в этом. А в том, что, если в вас есть это стремление, то сколько бы вы себя не убеждали, вы переродитесь там, куда влечет вас ваше сердце. Я вам уже рассказывал о сутте "Перерождение через стремление". Помните? Так вот, Будда говорил, что в каком мире утвердится сознание, там вы и переродитесь. Это, конечно, не единственное условие, но важное.
И еще. Это уже чисто субъективное мнение, но если вы верите мне - именно вы переродитесь в высшем мире, дорогой! Так и будет. Вы отдохнете от страданий. Я вам обещаю :yes: :friends:
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#19 Федор » 14.10.2013, 10:41

Что касается возможности освобождения для богов - не было бы такой возможности - Будда не учил бы богов Дхамме. Но он дал путь для богов и людей.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#20 SV » 14.10.2013, 12:12

Соответственно, однажды-возвращающиеся могут достичь пробуждения из мира дэв кама-локи.

Вообще говоря из кама-локи богов... ну едва ли. На то они и "возвращающиеся" - что вернутся в мир людей из мира божеств. А вот не-возвращающеся - в каком бы рупа/арупа мире ни переродились - они действительно достигают окончательную ниббану в тот самом божественном рупа/арупа мире.

В мире же богов кама-локи вести святую жизнь крайне проблематично. Это всё равно, что если вместо монастыря вы поедете на какой-нить курорт с голыми девицами на пляжах, барами 24-ч, дискотеками и т.д. - и там будете стараться "практиковать". Плохо будет получаться :wako:

На эту тему есть - http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn35_135-khana-sutta-sv.htm :book:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя