Зачем нужно "стремиться к Ниббане" ?

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 2

#21 Федор » 15.02.2015, 17:56

Самоощущение останется то же самое, что и теперь. Поменяется только жизнь и внешний облик. Но что из себя представляет это самоощущение, хот в этой жизни, хоть в последующей - мы знаем. Так что, в словах Сергея нет противоречия.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#22 masterjack » 15.02.2015, 17:58

Маркион писал(а):"вы" (конкретно вы, masterjack) суть пять кхандх. Конкретнее - вы представляете собой непрерывный поток дхамм, возникающих и угасающих мгновенно. Но эти дхаммы номинально оформлены в пять совокупностей. И вот эти самые пять совокупностей были вчера, есть сегодня и будут завтра. Подобно реке, которая была вчера, есть сегодня и будет завтра, но при этом это, говоря строго, три разные реки.

в том то и дело что (я исхожу из своих знаний которые могут быть неполны или ошибочны) это процесс таким не будет.
если следующее перерождение будет не в мире форм, то всех 5 кхандх не будет.
и соответственно то, будущее Я не будет таким же как Я текущее, у которого есть форма.

и если мы говорим что кхандхи определяют текущее Я - это будут разные Я.
у них будут свои разнящиеся друг с другом жизни. это не будет одно и тоже Я.
оно просто не может таковым быть.

т.е. мы имеем процесс формирования этих Я на основании определенных причин.
но существует определенный момент, когда качество этих Я кардинально меняется.
это смерть текущего "тела".

процесс продожается. следующий набор кхандх возникает согласно определенным условиям.
но это уже не будет прежнее Я.
это будет другое Я. связанное с моим. основанное на моем. но это не Я (текущее которое вот пишет тут)
а раз так, то как можно говорить, что это Я буду страдать, избавляться, претерпевать?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 masterjack » 15.02.2015, 18:20

немного не так вышло конечно :)
хотя я и не знал как должно выйти.
просто от прочтения текстов на форуме и не только. от наблюдений за мыслями других и своими,
видится, что в большинстве случаев используется формулировка сквозь призму своего "Я"
что естественно. ибо мы такие и привязаны к этому Я.

но читая возникли такие мысли:
не один раз на форуме говорилось, что монашество очень эгоистичный шаг - монах ведь ради себя на такое идет.
и вот этот момент наверное и срезонировал. как можно идти ради себя, если то что "достигнет" ниббаны это не ты.
как можно говрить о том, что я развивается и я идет по пути.

и тут всплыла мысль, что единственное ради чего мы можем стараться реализовывать идеи Будды -
это как раз не ради себя, а ради тех существ, которые реализуются на основании наших поступков.
т.е. не ради себя нужно стараться соблюдать Дхамму-Винаю, а ради других (не ради всех живущих это не возможно :)

и в эту модель мышления хорошо вписывается сострадание, с которого "начал" Будда.
потому что в эгоистической модели спасения своего я нет места состраданию.

в эту модель хорошо вписываются монахи, которые ушли из мира ради того, чтобы по максимуму помочь всем тем,
кому их жизнь будет основой. Они заботятся не о себе, но о других.

и в эту модель хорошо вписываются миряне помогающие монахам. они также как и монахи, помогают другим.
не себе. и они помогат монаху, чтобы он смог лучше помочь тем другим. т.е. не помогают монаху-эгоисту,
а каждый на своем месте, возможными усилиями старается ради тех существ, что будут позже.

просто такие мысли.
возможно такой взгляд на процесс будет более способствовать отцепке от привычного цепляния за свое я.
а может ничему способствовать не будет.
или-лили.

Маркион этот момент уловил:
Память не является "я". То, что вы не помните предыдущие жизни в адах, не значит, что этих жизней не было. Так же и с будущим: стали бы вы свершать поступки, ведущие неблагие последствия, пусть и зная, что вы ничего не вспомните? Представьте, что вдруг вам стало известно, что через неделю вы потеряете память. Пошли бы вы тогда грабить банк? Ведь с этой т.з. вы бы всё равно не помнили причину того, почему вы оказались в тюрьме (предположим, что вас поймали). "Я неделю поживу как царь, тратя награбленные деньги, а потом, когда меня поймают, мне будет всё равно, потому что я ничего не буду помнить" - стали бы вы так рассуждать? Пойдём дальше. Вы вдруг осознаёте, что сидите в тюрьме, но не помните, за что. Вам говорят, что вас посадили за ограбление.Но вы этого не помните и считаете, что сидите несправедливо ("я этого не помню, значит, этого не было"). Идём назад. Зная, какие страдания вам придётся перенести (даже не смотря на то, что память отнимется), стали бы вы идти на ограбление? Вот буддизм примерно этому и учит.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 Федор » 15.02.2015, 18:32

как можно идти ради себя, если то что "достигнет" ниббаны это не ты.

Страдание-то существует, даже если "я" мнимое. "Есть страдание - нет страдающего". Вот это страдание и уничтажается достижением Ниббаны. Иначе оно не прекратится никогда. И чем бы мы не являлись, больно будет всегда.

не ради себя нужно стараться соблюдать Дхамму-Винаю, а ради других

Человек только сам себя сможет спасти, никто его не вынесет из сансары на руках. А для его спасения есть Восьмеричный путь. Что еще надо сделать для других? Путь-то внутренний, от внешней помощи мало толку в данном случае.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#25 masterjack » 15.02.2015, 18:34

ну а в идеале стоит следовать дхамме просто так.
просто потому, что из всех возможных поступков эти кажутся самыми достойными,
на которые хочется-стоит тратить свое время и свои силы.

потому что все остальное бессмысленное и беспощадное.
особенно работа с утра до вечера во имя идеи директора, которого видишь раз в год на новогоднем корпоративе :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#26 masterjack » 15.02.2015, 18:38

Федор писал(а):Человек только сам себя сможет спасти, никто его не вынесет из сансары на руках. А для его спасения есть Восьмеричный путь. Что еще надо сделать для других? Путь-то внутренний, от внешней помощи мало толку в данном случае.

а куда деть усилия из предыдущих жизней, которые привели меня к Дамме и некоторому пониманию ;)
я не считаю их своими усилиями. и благодарен тому-тем, кто меня к этому пути "склонил".
что в этой жизни, что в прошлых.
и может быть я не желаю никому пройти тот путь, что я прошел, но по факту, я рад что оказался в текущей точке.
хоть иногда и возбухаю и бухтю.
я - человек, ничто человеческое мне не чуждо.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#27 Olivin » 15.02.2015, 21:18

masterjack писал(а):и тут всплыла мысль, что единственное ради чего мы можем стараться реализовывать идеи Будды -
это как раз не ради себя, а ради тех существ, которые реализуются на основании наших поступков.
т.е. не ради себя нужно стараться соблюдать Дхамму-Винаю, а ради других (не ради всех живущих это не возможно :)
Верно. Каждый монах-тхераваддин лишь на первый взгляд эгоист. Спасая себя, он спасает других. Это же есть в учении.
Что касается стремления к достижению ниббаны. Будда учил практической помощи самому себе. Постепенно отказываясь от реализации страстей и уничтожая желания, человек более спокойно относится к жизни вообще. А к своему концу становится совершенно равнодушным ко всему, тем самым избавляясь от страданий, в том числе и от страха смерти, воспринимая ее как естественный ход вещей. "Я" существует лишь сей момент, а в следующий его уже нет вообще или это уже другое "Я" , так как нет ничего постоянного, все меняется. Осознав это, понимаешь: уже не кому и не о чем переживать.
Olivin
Репутация: 387
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

#28 Михаил Добровольский » 16.02.2015, 06:31

Почти полгода назад я поднимал очень похоже сформулированную тему и вы тогда мне активно отвечали :)

/viewtopic.php?f=5&t=1210&p=29861#p29861
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 562
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#29 balabust » 16.02.2015, 06:46

Мара в отаке)
постоянно вызывает сомнения)
balabust
Репутация: 408
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#30 Bozon » 16.02.2015, 16:13

Хорошая тема поднята.

На похожий вопрос, только в варианте "почему бы не кружиться в высших мирах вместо ниббаны", ответил уважаемый SV - что все дело в адах.

/viewtopic.php?p=39470#p39470


Это в определенной степени аргумент весомый, хотя, и не для каждого достаточный.

Я вот думаю, что раз уж нет других аргументов, то я бы подсказал такой - раз все анатта и аничча, то сансара просто обманывает. Аргумент такого плана, что все это неправда, это все ненастоящее, иллюзорное бытие.

Но и этот аргумент несколько уязвим, поскольку ниббана - не "подлинное" бытие.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#31 Dharmi » 14.04.2015, 20:31

А где ( и кто) в наше время архаты, или вступившие в поток? Кто их может распознать?
Dharmi
Репутация: 5
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 13.04.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 Detonator » 15.04.2015, 01:20

Dharmi писал(а):А где ( и кто) в наше время архаты, или вступившие в поток? Кто их может распознать?

Другой такой же.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#33 SV » 15.04.2015, 01:33

Другой такой же.

На самом деле это традиционное (распространённое) заблуждение. Правильный ответ - араханта может распознать другой арахант, имеющий сверхспособность читать умы других существ (это не у всех арахантов есть такая способность). Критерий прост - он смотрит в твой ум и видит там наличие/отсутствие загрязнений (видит напрямую, а не додумывается и не гадает). Касательно других этапов (низшие ступени) - то не факт, что такой арахант сможет их распознать. Скорей всего это может только Будда или ближайший крутой ученик Будды опять-таки со сверхспособностями - типа Дост. Ануруддхи, которому, к слову, сутты приписывают владение 10 силами Татхагаты (это доп. сверхспособности помимо стандартных). Опять-таки, не надо забывать, что уровней не 4, а гораздо больше.

Ну а все остальные варианты - спекуляция (т.е. вывод может оказаться правдой, а может оказаться неправдой).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5910
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#34 Detonator » 15.04.2015, 01:58

SV писал(а): имеющий сверхспособность читать умы других существ

Не знаю как в буддизме, а в йоге эта сидха вообще к освобождению отношения не имеет, и может быть у простых людей.
Да и что там читать, все по лицу и непроизвольным мышечным движениям ясно.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#35 saniaoi » 15.04.2015, 08:00

SV писал(а):
Другой такой же.
На самом деле это традиционное (распространённое) заблуждение. Правильный ответ - араханта может распознать другой арахант, .
Он же и сказал:- Другой такой же.
saniaoi
Репутация: 101
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#36 Елена Котельникова » 15.04.2015, 09:36

Detonator писал(а):
SV писал(а): имеющий сверхспособность читать умы других существ

Не знаю как в буддизме, а в йоге эта сидха вообще к освобождению отношения не имеет, и может быть у простых людей.
Да и что там читать, все по лицу и непроизвольным мышечным движениям ясно.
Это просто догадки, они могут быть верными, а могут быть ошибочными. Это не сверхспособность. Да и как по мимике и жестам можно угадать, что человек, например, сотапанна :roll:
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#37 Detonator » 15.04.2015, 11:47

Елена Котельникова писал(а):Это просто догадки, они могут быть верными, а могут быть ошибочными. Это не сверхспособность. Да и как по мимике и жестам можно угадать, что человек, например, сотапанна :roll:

По мимике и жестам можно видеть что "точно нет" :)
А сверхспособность это именно знать ум других существ, однако мне например было бы не интересно знать что там у соседей в головах. Итак иногда спонтанно какие то чужие кусочки фраз выхватываются, пространство ума оно ведь общее.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#38 ura1 » 15.04.2015, 12:51

Dharmi писал(а):А где ( и кто) в наше время архаты, или вступившие в поток? Кто их может распознать?
как стать архатом - путь указан Буддой все что надо это пройти,стать и возможность увидеть себе подобных не замедлит явиться."Рыбак рыбака видит издалека".
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#39 masterjack » 15.04.2015, 13:23

Мудрец узнает дурака. Потому что сам был дураком.
Дурак не узнает мудреца.
Потому что сам мудрецом не был.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#40 SV » 15.04.2015, 13:26

Он же и сказал:- Другой такой же.

И это не совсем правильный ответ, поэтому я дал пояснение.

По мимике и жестам можно видеть что "точно нет" :)

Вы ничего не сможете понять ни по тому, ни по другому - сможете лишь только предположить, но всегда будет шанс жёстко ошибиться. Рекомендую ознакомиться на данный счёт: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_75-migasala-sutta-sv.htm, а также http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn56_39-indakhila-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5910
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей

cron