опыт недвойственности

[Маркион]

не мог бы мне кто нибудь объяснить: если я двигаюсь в графике, так сказать, то где я сейчас нахожусь?

Никто вам наверняка не скажет, в какой точке вы находитесь: всё очень индивидуально. Восьмеричный Путь на то и Восьмеричный, что медитацией не ограничивается. Применяйте к себе зеркало Дхаммы и вы увидите, насколько далеко вы от конечной цели

[vijendra]

Доброго времени!
Вопрос: упоминается ли в Палийском Каноне появление опыта отсутствия двойственности субъект-объект в результате той или другой практики?
Если такой опыт возникает практикуя сатипатхану это нормально/правильно?
Веданту я не практиковала никогда
Спасибо!

я, наверно, не совсем одобряем ортодоксами, но не-двойственность в палийской традиции - это и есть ниббана, так нет субъекта и объекта, или нет винняна и нама-рупа - не опираются друг на друга, но метафизической не-двойственности нет - типа все есть брахман - реальность, а остальное иллюзия.

[Федор]

Если говорить о недвойственности, то такого понятия нет в Каноне. На мой взгляд - недвойственность - это состояние растворения в сансаре, когда субъект и объект не разделяются. В Тхераваде же, напротив, важна осознанность, четкое видение и отслеживание объекта и его восприятия (сатипаттхана). Идея недвойственности доходит в своем развитии до абсурда, когда утверждается даже единство сансары и Ниббаны. Это уже вообще далеко за пределами Тхеравады, где это различие очень четкое и важное.

[seniaooo]

На мой взгляд - недвойственность - это состояние растворения в сансаре, когда субъект и объект не разделяются.

..крошка сын к отцу пришел и спросила кроха "что такое хорошо и что такое плохо?"чтобы иметь видение сансары в нее нужно войти а затем выйти или "большое видится на расстоянии".

[Qvipral]

я уже ошиблась и пожалела, что употребила термин "недвойственность". видимо это слово может означать все подряд, и все, в лучшем случае, имеют в виду что-то свое... а в худшем вообще не до конца понимают о чем говорят...

Satou, меня очень заинтересовал ваш ответ.

по идее должно появиться различение пяти совокупностей

вы приводите цитату с объяснением 5 скандх. а есть ли текст где говорится что после опыта отсутствия я должен появится такой опыт различения скандх?
что имеется в виду? различение кратчайших моментов сознания (дхамм), которые сгруппированы в 5 совокупностей? или понимание, что все воспринимаемое есть действие 5 совокупностей? и как называется эта практика?

[Nihirash]

я уже ошиблась и пожалела, что употребила термин "недвойственность". видимо это слово может означать все подряд, и все, в лучшем случае, имеют в виду что-то свое... а в худшем вообще не до конца понимают о чем говорят...

Недвойственность - имеет, к счастью, вполне себе конкретное значение.
С посылка Керуако-образных бит-буддистов и их современных заменителей вкладывается абы какой смысл в эти слова и из уст подобных людей может означать абсолютно что угодно.

Ваши ощущения - это просто ощутимый краткосрочный результат медитации - вы просто начинаете воспринимать все чуть иначе. Просто угомонили чутка свой шум в голове, ну и чисто физологически медитация приводит к состоянию измененного сознания. Это нормально. Наблюдайте за собой и своими ощущениями. Различайте их.

[zRo]

Qvipral, разрешите задать вам вопрос, а чего вы добиваетесь от всего этого? какова цель? (медитации)

[Qvipral]

Qvipral, разрешите задать вам вопрос, а чего вы добиваетесь от всего этого? какова цель? (медитации)

конечно, я очень интересуюсь учением Будды. читаю сутты, книги, стараюсь делать практику - цель Нирвана, двигаться в этом направлении.

[Satou]

а есть ли текст где говорится что после опыта отсутствия я должен появится такой опыт различения скандх?

Конкретный текст не назову, но из того что я прочитал, получается, что должно быть не "уничтожение" Я, а должно быть видение Я как совокупности 5 скандх
Можно не видеть лес, потому что видишь группу отдельных деревьев, а можно не видеть потому что стоишь к нему спиной
Я пока сосредоточился на /viewtopic.php?f=17&t=1535 вот по этой методичке http://www.flibusta.net/b/323677

[Qvipral]

Satou спасибо! я тоже опираюсь на Анапанасати и в основном ее и делаю. http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 18-anapanasati-sutta-sv.htm#a8
почему написала сюда - по тому, что там ничего нет про такой опыт как отсутствия Я в воспринимаемом. что-то подобное есть в Бахия сутте, но не ясно как это наставление соотносить с Анапанасати...

[The Коля]

Qvipral, у вас ужасная путаница в понятиях. А еще хуже, что никому не интересно развернуто ответить на ваши вопросы. Хорошо знаю, что на исправление таких воззрений уходят годы.
Прийдется много перечитать чтобы наконец все устаканилось.
Например.
1. Дхамма - это не только и не столько момент сознания. (если рассматривать не с точки зрения Абхидхаммы). Дхаммы как элементы опыта вполне реальны. так дхаммы огня или земли - это реальная твердость и жар, которые отнюдь не иллюзорны.
Пять кхандх - это набор дхамм класифицированных по уровню утонченности.
Форма(или реальное тело из четырех стихий)
чувство (а не сознание чувства)
восприятие
ментальные реакции
сознание.
это и есть пять совокупностей.
Пять совокупностей возникают по закону зависимого возникновения. Их порождает жажда при условии наслаждения предметом.
с угасанием наслаждения угасает жажда и вся цепочка возникновения кхандх.
То что таким образом возникает и угасает ( аничча а не кханика. непостоянно, а не мгновенное. Будда учил неростоянству в основе, а не мгновенности)
То что непостоянно,и возникает/угасает по природным причинам -- то не Я, не Мое, не Мое Я !!!. Опыт не-я или разотождествления возникает путем достижения джхан на основе четырех основ осознанности и на основе видения обусловленного непостоянства.
Это единственный путь!
есть много сутт о том что именно видение непостоянства путь к прекращению упадана (цепляния, присвоения как "Я" и " Мое")
Будда учил пустоте
Все феномены пусты от я и своего. Они не принадлежат Атта и Атта в них не найти.
Тоесть они Суньятта. Так Будда учил Ананду. Мир пуст -- говорил он ему. И от чего мир пуст? -- Он пуст от "своего", от Атта.
Теперь об Анапанасати сутте.
Там есть четыре тетрады.
Каждая тетрада соответсвует основе осознанности.
1. тело
2.чувства
3.ум
4.феномены в теле-уме.
четвертая тетрада раскрывает то что вы ищете.
...<< Созерцая непостоянство я буду вдыхать .../выдыхат...
-- Созерцая угасание я буду вдыхать.../выдыхать...
-- Созерцая бесстрастие я буду вдыхать.../выдыхать...
-- Созерцая Оставление(состояние Нирваны и покоя) я буду вдыхать.../выдыхать...>>
Именно в данном отрывке описан выход за пределы.
Непостоянство в данном случае - это видение Патичча-Самуппады
Прекращение - это угасание жажды посредством созерцания нирваны.
Бесстрастие - это рефлексия на плод практики
Оставление -- это отбрасывание груза и пути практики. Это полное освобождение.
И так видение Пяти кхандх как непостоянных - это путь выхода за пределы Я в вашем понимании а не наоборот. И это не две различных практики.
Теперь о самом осознании Анатта и Суньятта.
Кхандхи это не я не мое
Я не в кхандхах
Я не что-то помимо кханх
Кханхи не во мне.
По этому предложенный выше вариант о том что реализация знания Анатта - это видение что Я это 5 кхандх процесс и тд.
Нет!
Теперь о непостоянстве
Мгновенен только ум. Тело относительно длительно.
Непостоянство рупа кхандхи это рождение и смерть тела.
Видение причин рождения тела и ума и видение пути прекращение тела и ума = знанию четырех благородных истин = знанию непостоянства = знанию безличности = постижению пустоты.

[Detonator]

по тому, что там ничего нет про такой опыт как отсутствия Я в воспринимаемом...

в суттах много чего нет, потому что это или неважно, или у каждого оно по разному, и описание таких феноменов просто будет отвлекать и будоражить "желание ощущений" начинающих практиков.

[masterjack]

в суттах много чего нет, потому что это или неважно, или у каждого оно по разному,
и описание таких феноменов просто будет отвлекать и будоражить "желание ощущений" начинающих практиков.

если нет, то наверное стоит задаться вопросом:
нужно ли оно, если его нет в высказываниях Будды.
может стоит обратить внимание на то что есть,
вместо того, чтобы искать в другом месте то, что хочется.

это качественное различие различающего.

Скрытый текст

Мадджхима Никая 63
Чула Малункйовада сутта
Малая сутра о советах Малункье

Так я слышал. Однажды Благословенный (Будда) находился в роще Джеты – в монастыре Анатхапиндики. И вот тхере, сыну Малункьи, находившемуся в уединении, в сосредоточении, пришла в голову такая мысль:

"Есть вопросы из области мнений, которые Благословенный оставил без ответа, не разъяснил, отклонил: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует. На все это Благословенный не отвечал. И не нравится это мне, не устраивает это меня, что Благословенный не отвечает на эти вопросы. Пойду-ка я к Благословенномму и спрошу об этом. Если Бхагаван ответит мне на них, то буду я учиться у Благословенный брахманскому житию. А если не ответит, то оставлю ученичество и вернусь к худшему".

И вот к вечеру достопочтенный сын Малункьи вышел из сосредоточения, пришел к Благословенному, приветствовал и сел возле. И сидя возле Благословенного, достопочтенный сын Малункьи рассказал ему, о чем думал в уединении. "Если Благословенный знает ответы на эти вопросы, то пусть он их мне скажет. А если не знает, то что же? Для того, кто не знает, лучше будет и говорить прямо: не знаю, мол, не вижу".

"А говорил я разве тебе, сын Малункьи: пошли, мол, сын Малункьи, учись у меня брахманскому житию, а я тебе объясню: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует".

"Не было этого, почтенный".

"Или, может, ты мне говорил: я, почтенный, стану учиться у Благословенного брахманскому житию, а Благословенный мне объяснит: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует".

"Не было, почтенный".

"Итак, ты согласен, сын Малункьи, что ни я тебе не говорил об этом, ни ты мне не говорил об этом. А если так, никчемный ты человек, с чего ты вздумал оставлять ученичество?

Представь, сын Малункьи, что кто-то скажет: "До тех пор не стану учиться у Благословенного брахманскому житию, покуда Благословенный не объяснит мне: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует". Не успеет Татхагата объяснить ему это, как человек этот умрет.

Представь, сын Малункьи, что человека ранило пропитанной ядом стрелой и друзья-знакомые, кровные родственники привели к нему врача, хирурга. А человек этот скажет: "Не дам я до тех пор вынуть эту стрелу, пока не узнаю, что за человек меня ранил: кшатрий ли он, брахман ли, вайшья ли, шудра ли; пока не узнаю как его имя, кто он родом, пока не узнаю, чернокожий ли он, смуглокожий ли или с кожей золотистого цвета; пока не узнаю, из какого меня ранили лука – простого или самострела; пока не узнаю, что за тетива на луке – из дерева ли арка, тростниковая ли, пеньковая ли, жильная ли, из молочайного ли дерева; пока не узнаю, какое у стрелы древко – вставное или накладное; пока не узнаю, что за оперение у стрелы – из перьев ли коршуна, или цапли, или сокола, или павлина, или мягкоклювой птицы; пока не узнаю какой жилой оно примотано – воловьей ли, буйволиной ли, оленьей ли, обезьяньей ли; пока не узнаю, что за наконечник – игольный ли, бритвенный ли, расплющенный ли, каленный ли, "телячий зуб" ли, "олеандровый лист" ли. Не успеет человек все это узнать, как умрет он.

Вот так же, сын Малункьи, и с этими вопросами: не успеет Татхагата все это объяснить, как человек умрет.

Какое бы мнение ни было, сын Малункьи: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует, а брахманское житие остается. Какое бы мнение ни было, сын Малункьи: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует – есть рождение, есть старость, есть смерть, есть печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние, и их уничтожение, очевидное уже в этой жизни, я и указую.

Потому, сын Малункьи, не разъясненное и знайте как неразъясненное, разъясненное мною знайте как разъясненное. Вот что, сын Малункьи, мной не разъяснено: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует.

Почему, сын Малункьи, это мной не разъяснено? В этом нет смысла, это не служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умировотворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это мной не разъяснено. А вот что, сын Малункьи, мной разъяснено: вот страдание, вот причина страдания, вот прекращение страдания, вот путь ведущий к прекращению страдания.

Почему, сын Малункьи, это мной разъяснено? В этом есть смысл, это служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умиротворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это разъяснено. Потому, сын Малункьи, не разъясненное и знайте как неразъясненное, разъясненное мною знайте как разъясненное".

Так сказал Благословенный. Достопочтенный сын Малункьи восхищенно воспринял сказанное им.

[Detonator]

если нет, то наверное стоит задаться вопросом:
нужно ли оно, если его нет в высказываниях Будды.

Нужно ли например сеять пшеницу если Будда этого не делал и не рассказывал что это и как?
Слова Будда служат определенной цели, но не покрывают все что "нужно" для жизни.

[masterjack]

Оппа! Детонатор стратил!
Мы в темах буддийскиго форума общаемся
На тему Даммы которую излагал Будда.
При чем тут сеяние пшеницы?

Но если уж сильно хочется - можно почитать
Сутту

АН 3.91 Аччайика сутта

Три неотложных дела домохозяина-фермера



«Есть три неотложных дела домохозяина-фермера. Какие три?
Вот фермер быстро подготавливает поле так, чтобы оно было хорошо вспахано и взборонено. Быстро подготовив поле так, чтобы оно было хорошо вспахано и взборонено, он быстро сеет семена. Быстро посадив семена, он быстро запускает [на поле] воду и, затем, выпускает.
Таковы три неотложных дела фермера-домохозяина. И теперь фермер не имеет власти [чтобы повелевать]: «Пусть мой посев взойдёт сегодня, пусть зёрна появятся завтра, пусть они созреют послезавтра». Но только когда пришло время, посевы фермера взойдут, зёрна появятся и созреют.
Точно также есть три неотложных дела монаха. Какие три? Развитие возвышенной нравственности, развитие возвышенного ума, развитие возвышенной мудрости. Таковы три неотложных дела монаха. И теперь монах не имеет власти [чтобы повелевать]: «Пусть мой ум будет освобождён от загрязнений за счёт отсутствия привязанностей сегодня, или завтра, или послезавтра». Но только когда пришло время, его ум будет освобождён от загрязнений за счёт отсутствия привязанностей.
Таким образом, монахи, вы должны тренировать себя так: «Сильным будет наше желание развивать возвышенную нравственность. Сильным будет наше желание развивать возвышенный ум. Сильным будет наше желание развивать возвышенную мудрость». Вот так вы должны тренировать себя».

[Detonator]

не хочется.

[Qvipral]

Dhammananda спасибо за подробный ответ.

Так Будда учил Ананду. Мир пуст -- говорил он ему. И от чего мир пуст? -- Он пуст от "своего", от Атта.

скажите в какой сутте, интересно.

[Detonator]

Вопрос: упоминается ли в Палийском Каноне появление опыта отсутствия двойственности субъект-объект в результате той или другой практики?
Если такой опыт возникает практикуя сатипатхану это нормально/правильно?

Вот в книге "Випассана" Прамоте Памодже я встретил как раз ваш случай.

Второй путь к достижению правильного сосре-
доточения предназначен для тех, кто не освоил
глубокую медитацию. Состояния «устойчивого на-
блюдателя» также можно достичь, если мы просто
продолжаем практиковать памятование, наблюдая
за возникающими психическими и физическими яв-
лениями. Тем не менее оно будет появляться лишь
на миг, и именно поэтому данную разновидность
правильного сосредоточения называют «кратковре-
менной».

[masterjack]

Вот в книге "Випассана" Прамоте Памодже я встретил как раз ваш случай.

Второй путь к достижению правильного сосре-
доточения предназначен для тех, кто не освоил
глубокую медитацию. Состояния «устойчивого на-
блюдателя» также можно достичь, если мы просто
продолжаем практиковать памятование, наблюдая
за возникающими психическими и физическими яв-
лениями. Тем не менее оно будет появляться лишь
на миг, и именно поэтому данную разновидность
правильного сосредоточения называют «кратковре-
менной».

это и на мой случай похоже.
и как мы упоминали где-то ранее, благодаря этому можно начинать каждый миг с начала.
не продолжая следование тому, что было перед этим
(например ругань, злость или какие другие неблагие действия)

[Jons]

Для достижения адвайтинской мокши необходимо сперва родиться индусом и всю жизнь монашествовать здесь, здесь, здесь или здесь. Иных вариантов нет. Есть еще конечно Общество Рамакришны, Общество Божественной Жизни, Рамана Ашрам, Шив Шакти Кул, Арша Видья Питам, Международная Миссия Веданты и прочие неоиндуистские группы, но относиться к ним серьезно не стоит.