Монастырь недалеко от BKK для практики випассаны Махаси Саядо

[The Коля]

Имею ввиду, что
пребывать арупах и достичь их
через мудрость это разное

Достижение телом - это именно то самое пребывание в арупа джхане.
Если они не достигали - значит не достигали.
Достигли мудростью говорите ?
Сказано же что не достигли ! Никак не достигли.
Продвижение за счет мудрости это когда с помощью прозрения отбрасывается предыдущая сфера и ее факторы (посредством нецепляния к ним и распознания их изьянов)
В ниродха входят из арупа достижения ни восприятия ни не-восприятия. Эти Архаты не входили даже в сферу безграничного пространства.
Вот видите. Ради своего воззрения вы целые учения придумали о неких умозрительных пребываний в арупа без пребываний в этих самых арупа.
А до этого наверное представляли себе что именно пройдете их, да и сейчас представляете. Скорее всего вы и эту сутту отвергаете как неполноценную но не хотите говорить об этом.
Факт остается фактом - эти Архаты не достигали ни сиддх, ни полной тэвиджа, НИ арупа-джхан (будь то через саматхи или прозрение), ни ниродха -самапати.
Зато они познали непреложность дхаммы пяти совокупностей и достигли ниббаны.

[Кхеминда]

Статья про Сусима сутту и ее аналоги у сарвастивады и махасамгхиков http://www.dhammatalks.net/Books12/Ajahn_Brahmali ... kkhu_Bodhi_on_Pannavimutta.htm

[The Коля]

При этом, подчеркну, я не
отрицаю возможность
умозрительного просветления

Я думаю умозрительное вообще невозможно.
Ниббану достигают в часности за счет ниродханупассаны, которая идет вслед за аниччанупассаной, дуккханупасаной, анаттанупассаной.
Различение прекращения это и есть различение того самого прекращения сознания; контакта со сферой «Всего»; прекращение ведан (всех трех типов) ; прекращение танха, что и является Ниббаной, к которой обращается монах.
Просто здесь на уровне цепочки -- 6 аятан > контакт > ведана> танха
а в том случае что вы описали --
нама-рупа>виджняна>намарупа... виджняна > санкхара > виджняна...
контакт обусловлен сознанием, так что и в первом случае оно должно прекращатся...

При этом, поднимая вопрос об
арупах, схема с арупалокой
является наименее мутной и
наиболее работоспособной.
Схема красива и логична.

Схема с шестью распознаваниями еще более красива и логична.
Отвратившись от непостоянного и мучительного (анимитта-саматхи), обратившись к ниббане (угасанию)
6 -средств познания не встречаются с шестью обектами- далее цепочка прекращения сознание-контакт-ведана-санкхары и тд.

состояние без жажды-злобы-
невежества, а не как
прекращение сознания. Т.е. под
словом "ниббана" могут разные
вещи подразумеваться, в т.ч. и
ниродха, конечно же.

Для этой самой психологической ниббаны (прекращение жажды, злобы, невежества) нужно вначале прекратить жажду в основе.
То есть отделить шесть аятан посредством нецепляния к объектам, достичь беспредметности, далее прекратить сознание, контакт и ведану. Только так! Эта та самая ниббана которая переживается на опыте здесь и сейчас. Не умозрительная, не ретроспективная.
Впоследствии придумают параматтху, которую мол нужно распознать умом. Нет конечно. В ниббану нужно войти (то есть прекратить сознание шести чувственных опор.

[Илья_Ч]

Бханте, а почему вы считаете пустотность и связанные с ней сутты важнейшими в каноне? Ведь они довольно редки, и при смерти Будда говорил о настойчивости.

[SV]

Отвратившись от непостоянного и мучительного (анимитта-саматхи), обратившись к ниббане (угасанию)
6 -средств познания не встречаются с шестью обектами

А это возможно только в ниродхе, поэтому опять приходим к вопросу о её возможности после 4-ой джханы и т.д. (на этот счёт я уже всё сказал).

[The Коля]

Кхеминда, я вам привел случай практического достижения Ниббаны без арупа достижений как бы их ни осуществляли.
Сослатся на некую статью и тем отвергуть данный текст, в котором очень ясно сказано черным по белому, - не выйдет.
Но есть и другие сутты.
Так есть сутты о распознании непостоянства 5 кх. в 1-й, 2-й, 3-й, 4-й джханах и аналогично брахмавихарах, и о достижении ниббаны из них.
Могу начать приводить эти сутты, но смысла нет. Я уже заметил это.

[Кхеминда]

Бханте, а почему вы считаете пустотность и связанные с ней сутты важнейшими в каноне? Ведь они довольно редки, и при смерти Будда говорил о настойчивости.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn20_7-ani-sutta-sv.htm

[The Коля]

А это возможно только в
ниродхе, поэтому опять
приходим к вопросу о её
возможности после 4-ой джханы
и т.д. (на этот счёт я уже всё
сказал).

Ниродха и случается
Почитайте сутту «шесть шестерок»
Там после аниччанупасаны и еще трех стадий идет Ниродха.
Дакже я привел сутты где упоминается ниродха.
Наконец Ниббана-дхату как объект переживания - это только полное прекращение, а не некая психологическая Ниббана.
Правильно завершенная анупассана приводит к ниродха-ниббана.
Второе Ниббана и Ниродха синонимы.
Тот кто достиг Ниббаны - прекратил всю цепочку сознания-ведана-танха. А по выходу из нее уже не имеет загрязнений и может прекращать контакт когда вздумает.

[The Коля]

Илья_Ч писал(а):
Бханте, а почему вы
считаете пустотность и
связанные с ней сутты
важнейшими в каноне?
Ведь они довольно редки,
и при смерти Будда
говорил о настойчивости.
http://www.theravada.ru/Teaching/
Canon/Suttanta/Texts/sn20_7-ani-
sutta-sv.htm
Кхеминда

Суньята и Анатта - синонимы.
Есть сутта о том от чего мир пуст
и там пустотность определена как анатта.
Следовательно сутты где говорится о шести распознаваниях - также важнейшие.
Те кто примениль шесть распознаваний к шести аятанам по трем временам (которые видимо отсутствуют в Арупа джханах... СВ привел сутты о таком прекращении пяти чувств)
достигает Ниббаны и освобождения без всяких там Арупа и Самапати (которые не всем доступны наверное, как и полное тэвиджа, иддхи, и тд). http://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm

[Кхеминда]

Патичча самуппада это разработка схоластов, Будда не был схоластом.

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?t=12663
http://www.buddhistgeeks.com/2012/05/bg-256-will-the-real-buddha-please-stand-up/

[Илья_Ч]

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn20_7-ani-sutta-sv.htm

Спасибо, а что вот это значит "связанные с пустотностью"? Вот в МН 121 Будда поясняет "пустотность" просто как отсутствие беспокойства.Но я не понимаю тогда зачем введен новый термин, ведь есть и "прекращение" и "освобождение" и "анатта". В чем ценность термина пустотности?

[The Коля]

Ну ничё - наступит смерть тела, а
там уже пофигу на опыт. Главное
что ум уже освободился и не
содержит невежества и цепляния
В пользу такой теории
свидетельствует, например, факт
вступления в поток.

На этом согласимся и остановимся.
Это то что и я признаю.
Не признаю экстремизм и вырывание отдельных граней учения из единой Дхаммы.
Педалировать идею «арупа и только арупа» будто бы безобидно но на самом деле вредно.
Факт остается фактом. Кто-то имел максимальные достижения, а кто-то нет, но ниббана была одинаковой.
Ясно также что она достигается через непосредственное знание непостоянства «Всего»... нецепляния к «Всему». Вот это и есть рабочая модель, ее то и нужно осуществить (будь то в варианте с максимальными достижениями или с необходимыми). А для этого нужно развить все факторы восмеричного пути и локуттара-иддхи.
Предельно ясно и согласуется с огромным числом сутт.
Не нужно гадать.
Если что-то кажется нелогичным, лучше проверить самому.
Благо в Каноне тема освобождения освещена предельно четко.
На этом участие в данном обсуждении прекращаю.

[Кхеминда]

Спасибо, а что вот это значит "связанные с пустотностью"? Вот в МН 121 Будда поясняет "пустотность" просто как отсутствие беспокойства.Но я не понимаю тогда зачем введен новый термин, ведь есть и "прекращение" и "освобождение" и "анатта". В чем ценность термина пустотности?

В том, что в пустоте нет ничего вообще,ни я, ни мира, она свободна от всего, в ней все прекращено

[Кхеминда]

Кстати судя по этой сутте прошедшие только 4 джханы являются максимум анагаминами
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... dutiya-nanakarana-sutta-sv.htm
в четвёртой джхане, которая ни-приятна-ни-болезненна, характерна чистейшей осознанностью из-за невозмутимости.
Он созерцает там любые феномены, которые относятся к форме, чувству, восприятию, формациям, сознанию – как непостоянное, как страдание, как болезнь, как нарыв, как [отравленный] дротик, как невзгоду, как бедствие, как чужое, как распадающееся, как пустое, как безличностное. С распадом тела, после смерти, он перерождается среди дэвов Чистых Обителей. Это перерождение не разделяют заурядные личности.

[Илья_Ч]

В том, что в пустоте нет ничего вообще,ни я, ни мира, она свободна от всего, в ней все прекращено

Но ведь есть уже термин нирвана, освобождение, я все равно не понимаю. Пустотность звучит как-то загадочно.

И насчет медитации Будда говорит в МН121, что он часто пребывает в пустотности и приводит путь с медитацией на землю, возможно это его любимая медитация или нет? Ведь часто приводится медитация на дыхание в качестве основной для простветления.

[Кхеминда]

И насчет медитации Будда говорит, что он часто пребывает в пустотности и приводит путь с медитацией на землю, возможно это его любимая медитация или нет? Ведь часто приводится медитация на дыхание в качестве основной для простветления. Как кто думает?

земля там это первая джхана, вернее 4 получается, либо еще какая метафора

[Кхеминда]

В сноске
5. Бхиккху отвергают восприятие леса и обращаются к восприятию земли, поскольку не могут достичь никакого различения в медитации посредством восприятия леса, не обретают они также ни сосредоточения, ни полной погруженности. Однако земля может быть использована как предварительный объект сосредоточения (kasiṇa), на основе которого возникает погруженность (jhāna), развивается прозрение и достигается архатство.

[SV]

Однако земля может быть использована как предварительный объект сосредоточения (kasiṇa), на основе которого возникает погруженность (jhāna), развивается прозрение и достигается архатство.

Я думаю в реальности там наоборот. Вначале джхана, затем восприятие земли (тотальность aka kasina), а уже потом всё остальное. Вот эта сутта хорошо объясняет этот момент: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn127-anuruddha-sutta-sv.htm#a1

[Кхеминда]

Кстати конкретно в Сусима сутте написано «В
таком случае, зная и видя так,
достопочтенные, пребываете ли вы в тех
умиротворённых освобождениях, которые
выходят за пределы форм, [т.е.] в
бесформенных достижениях, коснувшись их
телом?»
То есть если телом, то получается имеется
ввиду именно сиддха типа тела из разума в
котором путешествовать по мирам, а не
медитативное достижение умом

[The Коля]

Есть сутты говорящие, что достижение(реализация) телом - это именно просто медитативное достижение. Путешествие по мирам входит в раздел иддхи.