Монастырь недалеко от BKK для практики випассаны Махаси Саядо

[vijendra]

Был на Весаке в БКК, после поехал сюда

http://buddha.by/vat-bkhaddanta-asobkharam-birmanskaya-vipassana-v-tailande

Очень понравилось - инструктаж и все остальное. Раньше с Махаси не сталкивался вплотную, так как считал не совсем традиционной. Тем не менее, эта система полезна для некоторых типов личности, как выяснилось.

[The Коля]

А мне вот не нравится его метод. Как я понял там практикую так.
Дается опор (дыхание или ходьба) для концентрации. В процессе медитации врываются помехи из трех сатипатхан (чувства, ум, дхаммы). Следует каждый раз переключать внимание на возникающие объекты, а потом возвращатся к опоре.
В результате все смешивается, все сатипаттханы, внимание прыгает, саматхи разрушается...
Мне кажется практиковать нужно какую-то одну. А если несколько, то в связке.
Наблюдаем тело - значит и чувства в теле инклюзивно.
Наблюдаем чувства - значит и состояния ума как реакции на чувства.

[The Коля]

А вообще идея випассаны более аутентична чем голая концентрация, которую надрали из йоги новые учителя.
Сам когда-то был противоположного мнения, но читая сутты убедился в обратном.

[vijendra]

А мне вот не нравится его метод. Как я понял там практикую так.

методов в будд-ме найдется много. каждому свое.

мне не совсем понятен был это метод, но отбросив мыслеформы про "медитацию и традиции" я попробовал. Получалось около 10 час в день. Эффект ощутим. Я не буду вдаваться в подробности - осознаю, что в медитации как с кладом - меньшему числу людей рассказываешь, лучше для тебя.

[vijendra]

Дается опор (дыхание или ходьба) для концентрации. В процессе медитации врываются помехи из трех сатипатхан (чувства, ум, дхаммы). Следует каждый раз переключать внимание на возникающие объекты, а потом возвращатся к опоре.

там не столько переключать внимание, сколько замечать. все равно объекты отвлекут.

[The Коля]

А можно не замечать. Всетаки саматхи - это такая однонаправленность.
Без труда (саматхи) не выловить рыбку (праджну) из пруда.
Есть объект, есть направление ума на объект. Создается доминанта возбуждения, которая гасит, тормозит все остальное - пять чувств, дыхание, сердцебиение, мысли и тд.
Будда для такой концентрации, в отличии от учителей своего времени, дал четыре сатипатханы.
При првильной концентрации на них, развиваются не только факторы сосредоточения, но и мудрости в одной связке.
Тело содержит чувства
чувства порождают читту - мыслеформы (реакции, ментальную атмосферу и мысли (перевод как «ум» не совсем верен))
Качества этой читты, состояния ума, являются конечным наитончайшим объектом Саматхи-випассаны.
И Джханы и арьяпхала развиваются одновременно при этом.
А если все замечать (читай, на все переключатся) далеко не уедешь.
Правда метод Сати без Саматхи по М. Саядо хорошо работает на отбрасывание помех и рождение факторов просветления. Что тоже не плохо. Но только в случае если это использовать и пойти дальше к джханам через более прочную различающу концентрацию.

[The Коля]

Точнее нужно замечать, но как в едином потоке. Связки Кая(чувственная опора) - > Ведана; Ведана- >танха, и кая (рупа) ведана(нама) - >читта (виджняна). А также читта -> нама-рупа (объекты ума).
Мы видим что сатипттханы это удобно подобраные части патиччасамупады. Их можно рассматривать как цельные объекты без потребности переключений.
Например созерцаем ведану , тут врывается помеха. Насамом деле она порождена на основе чувства. Объединяем в цепочку и тем сохраняем единый объект. Саматхи и випассана выходит в связке.

[Кхеминда]

А вообще идея випассаны более аутентична чем голая концентрация, которую надрали из йоги новые учителя.
Сам когда-то был противоположного мнения, но читая сутты убедился в обратном.

Не смешите народ, 40 обьектов у Буддагоши для Саматхи, менее в Вимутти и Патисамбхидамагге, плюс ещё не забывайте про канон, я уж не говорю про самую древнюю сутта нипату, где только Саматха при практике которой даже гром не слышен упоминается, и никакой сухой випассаны нет и в помине. Современная Випассана это изобретение Вайи Завты и его ученика Медави Саядо, чьи методы популяризировал весьма нездоровый монах Леди Саядо

[Кхеминда]

весьма нездоровый монах Леди Саядо

А в чём конкретно, не расскажите? Почему пришли к такому выводу?

Во первых он все время писал про важность поклонения трупам умерших арьев и реликсам, этакий некрофил. Потом постоянно бегал и критиковал все традиционные методики и трактаты. Плюс его безумное стремление скрестить западную науку с Буддизмом, я уже не говорю о том, что из за него пострадала Сангха, а именно авторитет и сила её упали до низов, после того как он ради популяризации випассаны разрешил даже учить и наставлять монахов мирянам, теперь Сангха в Мьянме жалкое зрелище, из горе монахов учёных мужей выдумывающих из года в год методы випассаны самих же непрактикующих их которых уважает прослойка среднего класса в Мьянме, эдакое конфуцианство в ваакуме, и простых монахов которые не зацикленны на каноне и комментариях, но даже в большей степени бывают практиками, и которых никто не уважает из за отсутствия учёности, средний класс монахов отсутствует как класс. Плюс надо сказать про дробление на 9 никай которое началось именно во времена Леди Саядо и его любимого Короля, благодаря поддержке которого он и вытеснил традиционные методы. Сухая випассана это продукт колониальной Мьянмы это факт.

[Денис85]

Получается что практики сидячей медитации и ходьбы, которые практикуют в дзенских направлениях сото/цаодун, являются аутентичными?

Бханте Вималарамси
Руководство по медитации любящей доброты (Метта)

В 1990 году Бханте вернулся в Бирму для более глубокой практики «Випассаны», по 16 часов в день, в Чанмьяй Йитаа в Рангуне. Так он практиковал в течении двух лет, иногда время сидения в медитации доходило до 7-8 часов. После двух лет интенсивной практики и переживания конечного результата (как ему там тогда сказали), он очень разочаровался в методе «Випассаны» и покинул Бирму, чтобы закончить свои поиски.
Он вернулся в Малайзию и начал обучать медитации любящей доброты. В 1996 году Бханте был приглашен жить и обучать в крупнейший тхеравадинский монастырь в Малайзии. Этот монастырь в Шри Ланке предлагал публичные лекции всем желающим каждую пятницу вечером и в субботу утром, где бывало, собиралось по 300-500 человек. Бханте давал учение каждую субботу и каждую вторую пятницу. Во время пребывания здесь, у него была возможность встретиться с учеными монахами, и Бханте подробно спрашивал у них об Учении Будды. Он узнал, что метод «Випассаны» был взят из комментария, написанного спустя тысячу лет после смерти Будды. Этот комментарий не совсем верен, если сравнивать его с изначальными учениями. Тогда Бханте Вималарамси начал изучать изначальные тексты и практиковать медитацию в соответствии с ними. После персонального трехмесячного ретрита он вернулся в Малайзию, где написал книгу по медитации осознанного дыхания под названием «Анапанасати Сутта - Практическое руководство по осознанности дыхания и медитации безмятежной мудрости» («The Anapanasati Sutta – A Practical Guide to Mindfulness of Breathing and Tranquil Wisdom Meditation»).

[Кхеминда]

Получается что практики сидячей медитации и ходьбы, которые практикуют в дзенских направлениях сото/цаодун, являются аутентичными?

Бханте Вималарамси
Руководство по медитации любящей доброты (Метта)

В 1990 году Бханте вернулся в Бирму для более глубокой практики «Випассаны», по 16 часов в день, в Чанмьяй Йитаа в Рангуне. Так он практиковал в течении двух лет, иногда время сидения в медитации доходило до 7-8 часов. После двух лет интенсивной практики и переживания конечного результата (как ему там тогда сказали), он очень разочаровался в методе «Випассаны» и покинул Бирму, чтобы закончить свои поиски.
Он вернулся в Малайзию и начал обучать медитации любящей доброты. В 1996 году Бханте был приглашен жить и обучать в крупнейший тхеравадинский монастырь в Малайзии. Этот монастырь в Шри Ланке предлагал публичные лекции всем желающим каждую пятницу вечером и в субботу утром, где бывало, собиралось по 300-500 человек. Бханте давал учение каждую субботу и каждую вторую пятницу. Во время пребывания здесь, у него была возможность встретиться с учеными монахами, и Бханте подробно спрашивал у них об Учении Будды. Он узнал, что метод «Випассаны» был взят из комментария, написанного спустя тысячу лет после смерти Будды. Этот комментарий не совсем верен, если сравнивать его с изначальными учениями. Тогда Бханте Вималарамси начал изучать изначальные тексты и практиковать медитацию в соответствии с ними. После персонального трехмесячного ретрита он вернулся в Малайзию, где написал книгу по медитации осознанного дыхания под названием «Анапанасати Сутта - Практическое руководство по осознанности дыхания и медитации безмятежной мудрости» («The Anapanasati Sutta – A Practical Guide to Mindfulness of Breathing and Tranquil Wisdom Meditation»).

Именно так. Все по порядку идёт, сначала отстранение от чувственного мира страстей(кама), потом от форменного(рупа джхан), потом от мира сознания и разума(арупа джхан-нама), и потом ниббана, И сарипутта и могаланна проходили 8 джхан, если бы это не нужно было бы они бы не проходили.

[Денис85]

Именно так. Все по порядку идёт, сначала отстранение от чувственного мира страстей(кама), потом от форменного(рупа джхан), потом от мира сознания и разума(арупа джхан-нама), и потом ниббана, И сарипутта и могаланна проходили 8 джхан, если бы это не нужно было бы они бы не проходили.

Хотя и риндзаевская техника коанов/хваду, тоже освобождает ум от ума, если я правильно конечно выразился, но думаю Вы понимаете о чём речь.

"Все человеческие существа пытаются чрезмерно много понять, много понять, затем получить столь же много проблем. Меньше знаешь, меньше проблем, но дайте закончить: "Я не знаю", - нет проблем. Таким образом взгляд "Я не знаю" очень важен, если вы придерживаетесь взгляда "Я не знаю" на 100 %, то в этот момент всё и вся становится единым. Теперь я спрашиваю вас, когда вы придерживаетесь взгляда "Я не знаю" и в этот момент всё и вся становится единым, в этом мгновении эта палка и этот звук (ударяет палку об стол), и ваше истинное "Я" различны ли они, или одно и тоже? Верно (все смеются)".

Дзен-мастер Сеунг Сан (озвучка и перевод Ye-landa)

http://www.youtube.com/watch?v=VpVDTeWTfmc

В тибетской традиции, то о чём Вы написали, наверное относится к махамудре.

[The Коля]

Кхеминда, ну касательно того, что нужно пройти все восемь джхан (получить все сидхи и всю тэвиджа, да плюс все скилы Самасамбудды в нагрузку) - это вы сами придумали, тем и смешите народ.
Я нигде не отстаивал прямо таки сухую випассану.
Изначально написал, что сатипаттханы без саматхи мудрость не дадут.
Но я считаю,что для достжения джхан упор нужно делать больше не на концентрацию и отстранение, а на випассану.
С помощью осознанности к опорам устраняются помехи и получают первый нижний плод, по достижению первой джханы второй.
С достижением четвертой джханы - невозвращение и архатство.
Это надежный путь, включающий все три компонента (нравственность, сосредоточение, мудрость)
Для достижения преджхановых состояний и начальных прозрений рекомендуется сатипаттхана как седьмой фактор пути, основа для восьмого и девятого.
Но спорить с вами не буду. Вы уже лично мне заявляли, что подвергаете сомнению аутентичность Канона, что Схема Патичча Самупады выдумана, а тексты искажены в сторону «излишнего анализа» школой Вайбхашики, то есть подкреплять свое мнеие ссылками на сутты бесполезно для меня - всеравно не воспримете.

[The Коля]

Сарпутта и Моггалана проходили восемь, а другие не проходили. У одних было знание перерождений и каммы, а у других нет. Некоторые владели сидхами, а большинство нет.
Но общим было знание уничтожения пятен.
Знание возникновения и угасания пяти совокупностей по шести аятанам. То есть хорошо реализованая четвертая сатипаттхана и обязательно взращенные четыре джханы.
Главное даже не достижение джхан(восьмой фактор), а вступление в поток. Это происходит на собственном опыте через воззрения, нравственность и сампаджняну (созерцание непостоянства чувств, воспиятий и объектов восприятий как непостоянных) в приложении к сатти. Только после этого появляется база для первой джханы и второго плода, а затем четвертой джханы и высшего плода.

[Кхеминда]

Кхеминда, ну касательно того, что нужно пройти все восемь джхан (получить все сидхи и всю тэвиджа, да плюс все скилы Самасамбудды в нагрузку) - это вы сами придумали, тем и смешите народ.
Я нигде не отстаивал прямо таки сухую випассану.
Изначально написал, что сатипаттханы без саматхи мудрость не дадут.
Но я считаю,что для достжения джхан упор нужно делать больше не на концентрацию и отстранение, а на випассану.
С помощью осознанности к опорам устраняются помехи и получают первый нижний плод, по достижению первой джханы второй.
С достижением четвертой джханы - невозвращение и архатство.
Это надежный путь, включающий все три компонента (нравственность, сосредоточение, мудрость)
Для достижения преджхановых состояний и начальных прозрений рекомендуется сатипаттхана как седьмой фактор пути, основа для восьмого и девятого.
Но спорить с вами не буду. Вы уже лично мне заявляли, что подвергаете сомнению аутентичность Канона, что Схема Патичча Самупады выдумана, а тексты искажены в сторону «излишнего анализа» школой Вайбхашики, то есть подкреплять свое мнеие ссылками на сутты бесполезно для меня - всеравно не воспримете.

Я ничего не придумал, смотрите канон. При чем убедительных доказательств что другие не проходили нету, про сатипаттханы есть статья, где говорится что эта сутта была создана искусственно. Вообще для меня самые авторитетные сутты даже не те сутты, где Сарипутта и Могаланна достигают 8 джан, а те сутты в которых встречается слово Суннья или Сунньята, так как Будда в СН, выставил пустоту основным критерием чистоты Дхаммы. Вообще самая главная сутта это МН 121
dhamma.ru/canon/mn121.htm

[The Коля]

Есть сутты о том что необязательнр. Вам их приводили, а вы как всегда игнорировали.
Или вы заявили что Ниббана - это Атта . Я привел Сутты об обратном и вы тоже проигнорировали. Будто живете в свем мире и не слышите ничего.

[Денис85]

Интересно другое, что в махаяне, аутентичность практики, к которой пришёл Бханте Вималарамси, как бы никуда и не девалась), если мы возьмём шикантазу, махамудру и три раздела дзогчена, как их представил Манджушримитра — семдэ (раздел природы ума), лонгдэ (раздел пространства) и мэннгагдэ (сущностный раздел), то это наверное всё об одном и том-же, а их техническая сторона как раз и не вбирает в себя всякие рассудочные анализы. Я вот когда был без интернета, то успел почитать книгу Тулку Тхондупа Ринпоче - "Ум Будды", там нашёл интересные моменты:

Ум (Sems-Nyid) это сущность Будды, коренная мудрость ясности. Это Ум, ясность и различающая коренная мудро­сть (там,) где нет ума (Sems), поскольку он прекратился. В Аштасахасрика (праджняпарамита-сутре) говорится: «В уме нет ума, поскольку природой ума является ясность».

Семдэ (Sems-sDe, санскр. читтаварга), раздел ума, утвержда­ет, что все феноменальное бытие, то есть объекты ума, является энергией действия ума. Лонгчен Рабджам приводит следующее объяснение: В наши дни глупцы заявляют: «В Дзогпа Ченпо ут­верждается, что видимости являются умом». Это совершен­но неверно. (Если бы это было так,) ум должен был бы иметь цвет, быть познаваемым и иметь размеры, поскольку именно такими проявляются видимости. Необходимо понимать, что видимости являются объектами восприятия. Необходимо понять, что Ум является основой возникновения (видимостей), и он, как поверхность зеркала, свободен от измерений и пристрас­тий (кстати похоже на ответ Хуэнена Шэнь-сю: "Изначально нет никакого древа Бодхи, нет и никакого зеркала. Природа сознания изначально чиста, откуда же взяться пыли мирской") . Эта исконная мудрость преодолевает все крайности усложненных измышлений множественности и единичности.

Интересно, а каким методам учит Па Оук Саядо?

[Топпер]

Есть сутты о том что необязательнр. Вам их приводили, а вы как всегда игнорировали.
Или вы заявили что Ниббана - это Атта . Я привел Сутты об обратном и вы тоже проигнорировали. Будто живете в свем мире и не слышите ничего.

Ну тогда можно сказать, что уровня Сотапаны можно достичь вообще без саматхи и випассаны. Например только за счёт веры в Три Драгоценности и идеальной нравственности. Благо примеры в Каноне есть.

[Кхеминда]

Есть сутты о том что необязательнр. Вам их приводили, а вы как всегда игнорировали.
Или вы заявили что Ниббана - это Атта . Я привел Сутты об обратном и вы тоже проигнорировали. Будто живете в свем мире и не слышите ничего.

Таких сутт нет, есть только интерпретация таких сутт в указываемом вам ключе. Например сутта про пробудился через мудрость указывает на то, что человек проходя все 8 джхан проходил их через аспект мудрости, а не через аспект успокоения, но гоенковцам и другим випассановцам удобней толковать по своему.

[vijendra]

Не смешите народ, 40 обьектов у Буддагоши для Саматхи, менее в Вимутти и Патисамбхидамагге, плюс ещё не забывайте про канон, я уж не говорю про самую древнюю сутта нипату, где только Саматха при практике которой даже гром не слышен упоминается, и никакой сухой випассаны нет и в помине. Современная Випассана это изобретение Вайи Завты и его ученика Медави Саядо, чьи методы популяризировал весьма нездоровый монах Леди Саядо

а че тут смешить - эта штука работает для некоторых индивидумов, по крайней мере до некоего уровня, и ок. да и буддхагхоса собственно относительный новодел, раз уж в ортодоксию вдаваться. да и какая разница как вы ослабите дуккха и цепляние - считая дыхания, следя за животом или ушами? как вам вот этот метод - http://buddha.by/dinamicheskii-metod-razvitiya-osoznannosti - по сравнению с випассаной это вообще жесть, тем не менее для некоторых работает.

а махаси с леди саядо, вроде никак не связан. у меня трактат леди саядо лежит - там все традиционно со счетом дыханий по варам и гананам или как там их....

а как вы понимаете випассану, что это такое? - в суттах это слово часто упоминается.