Нужно ли отказываться от развлечений?

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#1 Orang » 23.06.2015, 11:44

Я не меломан, но музыку люблю, особенно классическую и этническую, марши люблю. Штраусов, например, могу часами слушать, также как и индейскую флейту, да много еще чего... Все инструменты и композиторов с исполнителями могу долго перечислять. Правильно ли я понимаю, что отход от подобных увлечений когда-то должен все-таки состояться?

И правда ли, что такие увлечения замедляют продвижение в практике? :upset:
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#2 Федор » 23.06.2015, 12:02

Orang писал(а):И правда ли, что такие увлечения замедляют продвижение в практике? :upset:

Конечно, правда. Не понимать этого - значит не понимать смысл Пути вообще. Ведь привязанность к музыке - это привязанность к чувственным удовольствиям, пусть даже и утонченным. Об этом чуть ли ни в каждой сутте сказано.
Отход от таких увлечений может состояться или нет - это только от вас зависит. Никто вам не запретит любить музыку, да это и невозможно. Это может произойти только само собой, когда придет мудрость и понимание ненужности этих пристастий, когда этот, сам по себе неплохой и необходимый этап будет пройден и вы выйдите на другой уровень. Всякое же насилие над собой в этом отношении бессмысленно, искусство просто так не отпустит.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 10

#3 Киттисаро » 23.06.2015, 12:05

Музыка уносит в мир чувств и фантазий, что, естественно, противоположно сосредоточению. Отсюда вред музыки для практики очевиден.
С другой стороны, это относится скорее к монахам. У мирян, на фоне других причин, отвлекающих от практики, увлечение музыкой выглядит не столь уж критично.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4856
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#4 Топпер » 23.06.2015, 12:10

Orang писал(а):Я не меломан, но музыку люблю, особенно классическую и этническую, марши люблю. Штраусов, например, могу часами слушать, также как и индейскую флейту, да много еще чего... Все инструменты и композиторов с исполнителями могу долго перечислять. Правильно ли я понимаю, что отход от подобных увлечений когда-то должен все-таки состояться?

И правда ли, что такие увлечения замедляют продвижение в практике? :upset:
Для начала нужно отказаться от музыки в дни упосатхи. Когда вы принимаете восемь обетов. В остальное время не нужно этого делать. Возможно даже, что в этой жизни вам отказываться вообще не придётся.
Всё-таки практика должна идти эволюционно, а не революционно. Не нужно брать задач сверх того, что можно (и нужно) осуществить. В противном случае это может только усилить дуккху, которая возникнет ещё и от того, что вы лишились любимых удовольствий.
Топпер

#5 Федор » 23.06.2015, 12:31

Зависит от того, чего человек хочет на самом деле. Здесь имеет смысл разобраться с самим собой. Если желание освободиться от страстей любой масти для человека цель, он будет опираться на Дхамму и продвигаться к этой цели. Если цель просто поиграть в буддизм и получить от этого удовольствие, то человек найдет лазейку и оправдание страстям в послаблениях для мирян.

У мирян, на фоне других причин, отвлекающих от практики, увлечение музыкой выглядит не столь уж критично.

Страсть никогда не ходит одна, она всегда влечет за собой целую свиту подспудных страстей. В искусстве мы знаем массу таких примеров.
Ни разу не встречал в Каноне, чтобы Будда говорил, что развлечения всякого рода - ведет к освободжению. А мы, независимо от того, миряне ли или монахи, все-таки выбрали путь освобождения, а не путь страстей. Нет?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#6 Киттисаро » 23.06.2015, 12:53

Ни разу не встречал в Каноне, чтобы Будда говорил, что развлечения всякого рода - ведет к освободжению

Я разве так сказал?

Как было написано чуть выше, если завысить сразу планку, это лишь может принести страдания, а не избавить от них. Если вы уже готовы напрочь отказаться от всех удовольствий - гуд, если нет, надо идти постепенно. Например, начать анализировать музыку на предмет того, что это просто звуковые волны, индуцирующие чувственные переживания; размышлять о вреде чувственных переживаний и т.д. Т.е. надо сперва подготовить свой ум к отказу от чего-либо, тогда это пройдет естественно, без дуккхи.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4856
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#7 Dimitry » 23.06.2015, 13:12

Orang писал(а):Я не меломан, но музыку люблю, особенно классическую и этническую, марши люблю. Штраусов, например, могу часами слушать, также как и индейскую флейту, да много еще чего... Все инструменты и композиторов с исполнителями могу долго перечислять. Правильно ли я понимаю, что отход от подобных увлечений когда-то должен все-таки состояться?

И правда ли, что такие увлечения замедляют продвижение в практике? :upset:
нравится музыка, чувствуете что это увлечение мешает практике, нет сил отказаться?
Попробуйте стать профессионалом в этой области!
Музыковед рассказывал: другой человек может просто пойти на концерт и насладиться, просто послушать музыку... а я не могу, я слежу, как вступили, как переход сделали, кто-где-когда налажал...

Попробуйте заняться этим серьезно, и возможно, вы вообще откажетесь от музыки!
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2536
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Топпер » 23.06.2015, 13:24

Федор писал(а):Зависит от того, чего человек хочет на самом деле. Здесь имеет смысл разобраться с самим собой.
Безусловно.
Если желание освободиться от страстей любой масти для человека цель, он будет опираться на Дхамму и продвигаться к этой цели. Если цель просто поиграть в буддизм и получить от этого удовольствие, то человек найдет лазейку и оправдание страстям в послаблениях для мирян.
А вот тут по-разному может быть. По опыту могу сказать, что отказ от всех радостей и становление "тру буддистом" - гораздо чаще бывает той самой игрой. И чаще происходит в первые годы буддийской жизни.
Я вот почему во-первых и не советую сразу принимать Прибежище и по этой же причине не советую организовывать дома сразу же алтарь и проводить какие-либо молебны.
Топпер

  • 1

#9 Detonator » 23.06.2015, 13:25

Киттисаро писал(а):Музыка уносит в мир чувств и фантазий, что, естественно, противоположно сосредоточению. Отсюда вред музыки для практики очевиден.

Это не музыка уносит, а вы туда от музыки сбегаете.
Музыку прекрасно можно слушать сосредоточенно - только музыку, наблюдая как ум принимает форму и глубину каждого звука.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 3

#10 Топпер » 23.06.2015, 13:28

Dimitry писал(а):нравится музыка, чувствуете что это увлечение мешает практике, нет сил отказаться?
Попробуйте стать профессионалом в этой области!
Музыковед рассказывал: другой человек может просто пойти на концерт и насладиться, просто послушать музыку... а я не могу, я слежу, как вступили, как переход сделали, кто-где-когда налажал...
Совершенно верно.
я хоть музыкантом и не был, но ситуация была похожей: когда после концерта подходили ко мне и спрашивали типа: "как я спел" или "понравилась ли песня", я обычно не знал что ответить т.к. песни целиком я и не воспринимал. У меня другая задача была: баланс звука и чтобы канал не перегружался. Чтобы звучало. А как он пел - я даже и не знаю.
Тоже самое когда работали с оркестром: мы слушали именно сведение каналов, чтобы провалов не было. Ну и слышали как кто лажает во время игры.

Как результат, я сейчас любую музыку не люблю. Практически не слушаю. А в последние годы ещё и видео почти перестал смотреть: как-то неинтересно уже. Т.е. само отваливается.
Пока от чего не могу избавиться, так это от интереса к театру.
Топпер

  • 6

#11 SV » 23.06.2015, 13:47

Есть сутта, где цари или министры какие-то пришли к Будде, чтобы он рассудил - какое чувственное удовольствие сильнее - которое получается посредством глаза, уха, носа, языка, или тела. И он ответил, что сильнее то, к которому у конкретного человека сильнее всего склонность. Так что для кого-то и музыка будет величайшим злом, так сказать, а всё остальное злом меньшим.

С другой стороны, есть сутта, где Будда всё-таки утверждает, что телесные удовольствия наиболее сильные (понятно почему). Очевидно это так при прочих равных.

нравится музыка, чувствуете что это увлечение мешает практике, нет сил отказаться?
Попробуйте стать профессионалом в этой области!

Это да, такой подход тоже работает. Вообще, кстати, вот этот момент очень интересен, и в нём даже не один, а целых два аспекта. Первый - это перенасыщение музыкой - а профессионал всегда ей перенасыщается. Если мудро рассматривать это перенасыщение, то может произойти серьёзное глубокое отречение от музыки, когда всякая музыка становится просто неинтересной совсем. Вот у меня примерно так - я музыку не слушаю уже много лет, очень редко, может раз в году, возникает какая-нить ностальгия, чё-нить слухану пару раз, и тут же надоедает. При этом я вполне могу оценивать насколько конкретная музыка хороша и приятна сама по себе как цельное произведение, насколько хорошо она сыграна/спета, и могу получить особое эстетическое наслаждение именно от последнего (чего обычный человек, в исполнении, технике, и композиторском деле не понимающий, испытать не может :shy: ).

Кстати, тут появляется особый вид дуккхи - дуккха от того, что ты должен наслаждаться музыкой как исполнитель (чтобы так сказать быть на волне с фанатами и слушателями), а ты не можешь, потому что тебя блюёт уже :deg: И многие (если не все) проф. музыканты - они такие очень циничные. На сцене они как актёры, делают вид, что им дико всё в кайф, а на деле просто тупо отрабатывают программу - деньги ведь, что ж делать-то.

А второй момент - это то, что этом случае ещё задействуется перенастройка восприятия - чрезмерно эффективная штука, которая является частью канонической буддийской практики, к слову. Т.е. когда восприятие переключается с обычного на "особое" при восприятии/познании приятного объекта. И это "особое" не приносит чувственного удовольствия - потому что оно заточено на рабочий лад, занято совсем другим, а не получением наслаждений. Объект рассматривается как бы с другой перспективы, под иным совсем углом - хотя это в точности тот же самый объект. Правда, отличие профи от практикующего буддиста тут состоит в том, что первый делает это ненамеренно, это не становится у него умственным/психическим навыком, которым он может пользоваться в любой момент, и едва ли он сможет переключать восприятие по желанию - он делает это сугубо в рабочей обстановке в силу давления внешних условий скорее. А вот у второго, т.е. буддиста, при должной практике, навыком оно становится, и применяется при "работе" с чувственностью.
Последний раз редактировалось SV 23.06.2015, 13:50, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14384
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 Киттисаро » 23.06.2015, 13:50

Detonator писал(а):Это не музыка уносит, а вы туда от музыки сбегаете.
Музыку прекрасно можно слушать сосредоточенно - только музыку, наблюдая как ум принимает форму и глубину каждого звука.

С точки зрения практики это ни к чему. А с точки зрения меломана, видимо это для тех, кто умеет разбираться в сортах сигар и вин, наблюдать восприятие вкуса и послевкусия... Музыка для того и создана, чтобы индуцировать чувства и переживания у простых смертных.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4856
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#13 Панньятисса » 23.06.2015, 13:54

смотря какое развлечение и в каких масштабах. Скажем так в рамках 5 обетов можно все
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2877
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

#14 SV » 23.06.2015, 14:28

Вот кстати по этой теме интересен другой вопрос. А действительно ли можно просто тупо отрекшись от всех чувственных удовольствий в итоге выйти за их рамки, так к ним более и не вернувшись. Канон намекает что можно и даже вроде как нужно, но вот реальных случаев я не знаю и не слышал :shy: Кто-то говорит, сейчас это как бы нереально, потому что слишком сильные стали удовольствия по сравнению с древней Индией, где, по сути, ничего и не было - тока секс один, по сути, так что преодолевать в сто раз меньше нужно было.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14384
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#15 amv » 23.06.2015, 14:37

Ну лично у меня музыка как-то сама по себе отпала.
И продвижение в практике она может замедлять, я считаю.
Посоветовал бы не отказываться полностью (как выше отмечали), но слушать меньше (конечно, если есть серьезная решимость практиковать)
Ведь цель практики, в первую очередь - достижение покоя.
А музыка его только нарушает.
Когда более менее удастся пребывать невозмутимым (даже временами), то будет возникать дискомфорт и некоторое отвращения ко всему, что может нарушать покой.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#16 Orang » 23.06.2015, 14:40

Raudex писал(а):месса Нотрдам Гийома де Машо

Спасибо, мне действительно это нравится.
Raudex писал(а):Ещё важны разновидности музыки, смотрите на реакцию ума, например брутал-дет-метал врятли вас настроит на отречение и невозмутимость

Этническая музыка - это для меня сродни релаксанту, и помимо релаксации просто красиво (обычно это композиции с банджо, флейтой-пана, дан бау, кото или аккордеоном).

От творчества Штраусов возникает приятное ностальгическое чувство. Не знаю почему, но это ощущается именно как ностальгия.

Марши закономерно создают торжественную атмосферу, особенно, марш Радецкого, как по мне.

Кстати, да. Есть желание освоить один из инструментов.
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#17 Топпер » 23.06.2015, 14:45

SV писал(а):Вот кстати по этой теме интересен другой вопрос. А действительно ли можно просто тупо отрекшись от всех чувственных удовольствий в итоге выйти за их рамки, так к ним более и не вернувшись. Канон намекает что можно и даже вроде как нужно, но вот реальных случаев я не знаю и не слышал :shy: Кто-то говорит, сейчас это как бы нереально, потому что слишком сильные стали удовольствия по сравнению с древней Индией, где, по сути, ничего и не было - тока секс один, по сути, так что преодолевать в сто раз меньше нужно было.
Ну вот я про себя могу сказать, что когда-то с компьютерными играми я расстался именно таким волевым решением, ибо была игровая зависимость.
И сейчас она, к счастью, практически прошла. Садился в последние годы несколько раз играть для пробы. Не завлекает, как раньше.
Топпер

#18 amv » 23.06.2015, 14:45

SV писал(а):А действительно ли можно просто тупо отрекшись от всех чувственных удовольствий в итоге выйти за их рамки, так к ним более и не вернувшись.
Зависит, наверное от того, что ты получаешь взамен. Если есть способности к практике и ты сразу видишь результаты, то вполне можно.
А конечно, если ты вдруг отказываешься от удовольствий, а ничего не получаешь взамен, то очень тяжко будет.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#19 Белов » 23.06.2015, 14:46

Orang писал(а):Кстати, да. Есть желание освоить один из инструментов.
Пытался научиться играть на флейте. Дальше кузнечика не ушёл. Засосала работа. :lol:
Orang писал(а):От творчества Штраусов возникает приятное ностальгическое чувство. Не знаю почему, но это ощущается именно как ностальгия.
Напомнили. От музыки 30-х годов очень голова кругом идёт. Причём от той, что была в Штатах. Джаз, блюз и прочее того разлива. Ощущения, как-будто я там жил в те времена. Один раз сел в машину тех времён - ощущение было как-будто домой вернулся, что-то далёкое и родное, и в тоже время совсем другое, не из этой жизни. Короче словами не описать, не знаю что это такое....
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#20 Кхеминда » 23.06.2015, 14:46

Честно говоря к музыке особого интереса никогда не питал, но по поводу предпочтений например во вкусах, запахах и прочем, они сами постепенно отпадают во время 2 месячного ретрита, а потом при прекращении ретрита постепенно возвращаются и держатся на том уровне, на каком у вас ежедневная продолжительность практики
Кхеминда

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей

cron