Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Топпер писал(а):Вообще было бы интересно открыть даже отдельную тему о вреде медитации в некоторых случаях. По моему это ещё не обсуждалось даже на других буддийских форумах.

С подачи бханте Топпера, открываем наши дебаты на данную непростую тему.

С точки зрения психиатрии, имеются 2 основных диагноза, при которых занятие духовной практикой, в частности, медитацией, может быть опасно для здоровья. Таковыми душевными недугами являются:
1. Шизофрения
2. Эпилепсия

Теперь я объясню, почему при этих заболеваниях медитация скорее может принести вред, чем пользу.

Начнем с шизофрении. Для этой болезни характерно свойство, называемое "расщепление". Оно отражено даже в названии заболевания: на греческом schizo - раскалывать, phreno - душа. Как любой психиатрический симптом, расщепление имеет тотальный характер, то есть проявляется во всех без исключения сферах психики. И, в зависимости от конкретного человека, его психологических особенностей, первые признаки расщепления выглядят по разному, постепенно усиливаются и захватывают все новые и новые сферы. Со временем этот процесс приводит к неадекватному восприятию действительности и неадекватному же поведению, а в конце происходит распад психики.
Любая медитация является трансовым состоянием, которое характеризуется явлением диссоциации - "разделением" сознания и бессознательного, когда сознание временно как бы притухает, засыпает, и становиться более активным бессознательная часть психики. Очевидно, что мы имеем дело с частным случаем расщепления, которое характерно для шизофрении. Беда в том, что, если для здоровой психики после окончания медитации и выхода из транса не составляет большого труда восстановить нормальное положение вещей, когда сознание и бессознательное работают согласованно и взаимно дополняют друг друга, то для психики больного шизофренией характерна природная склонность к диссоциации и трудности с обратным процессом - ассоциацией. Таким образом, занятие медитацией в случае шизофрении усиливает и углубляет и так уже изначально присутствующее у человека расщепление, что может привести больного человека к психозу, с галлюцинациями, бредом, паранойей и другими весьма неприятными симптомами. Кроме того, усиливающееся расщепление ускоряет прогрессирование болезни, то есть, психика начинает разрушаться быстрее, чем она могла бы это делать, воздержись человек от духовных упражнений.

Теперь про эпилепсию. Для этого заболевания характерно наличие патологических очагов возбуждения в коре головного мозга, внезапная активизация которых приводит к приступам, когда больной теряет сознание, его ослепляют вспышки "света" в глазах, мышцы неестественно напрягаются, происходит выделение слюны, человек может захлебнуться ею или откусить себе язык.... Когда возбуждение в очагах мозга снижается, приступ прекращается, человек приходит в себя. При медитации, как при любом трансовом состоянии, сознание не исчезает полностью (в противном случае человек бы уснул или потерял сознание), а оставляет активными отдельные участки - т.н. "сторожевые посты". Эти "куски" сознания сохраняют относительно высокую активность и служат для предупреждения об опасности - яркий свет, а чаще, внезапный резкий звук, неожиданное прикосновение и т.д. воспринимаются сторожевыми постами и приводят к активизации всего сознания и выходу из транса. Налицо определенная схожесть между эпилептическими очагами и сторожевыми постами, то есть, если вдруг СП наложится на патологическую зону мозга, то высока вероятность спровоцировать эпилептический припадок. Учитывая, что медитацией занимаются в том числе и в одиночестве, последствия внезапного приступа эпилепсии могут быть очень печальными, вплоть до летального исхода.

Поэтому, следует относиться с должной степенью осторожности, занимаясь духовными практиками, в том числе буддийскими. Всем здоровья и всего самого лучшего!

Все-таки я считаю, что при медитации важны правильные взгляды (понимание) и, соответственно, правильный настрой. Если человек ждет от медитации каких-то особых состояний сознания и настроен на них - это плохо и для здорового человека. А если он настроен на успокоение ума и правильно подходит к медитации, то вреда не будет. По сути вся наша практика должна быть направлена на успокоение, а не активизацию сознания.
Если же мы говорим о джханах, а не простой успокаивающей медитации, то сознание в этом случае направлено на конкретные, высшие сферы, а не блуждает где попало. И это тоже укрепляет его в положительном.
Но, может, это больных людей не касается - мне трудно судить.

sikkh писал(а):

Топпер писал(а):Вообще было бы интересно открыть даже отдельную тему о вреде медитации в некоторых случаях. По моему это ещё не обсуждалось даже на других буддийских форумах.

С подачи бханте Топпера, открываем наши дебаты на данную непростую тему.

С точки зрения психиатрии, имеются 2 основных диагноза, при которых занятие духовной практикой, в частности, медитацией, может быть опасно для здоровья. Таковыми душевными недугами являются:
1. Шизофрения
2. Эпилепсия

Теперь я объясню, почему при этих заболеваниях медитация скорее может принести вред, чем пользу.

Начнем с шизофрении. Для этой болезни характерно свойство, называемое "расщепление". Оно отражено даже в названии заболевания: на греческом schizo - раскалывать, phreno - душа. Как любой психиатрический симптом, расщепление имеет тотальный характер, то есть проявляется во всех без исключения сферах психики. И, в зависимости от конкретного человека, его психологических особенностей, первые признаки расщепления выглядят по разному, постепенно усиливаются и захватывают все новые и новые сферы. Со временем этот процесс приводит к неадекватному восприятию действительности и неадекватному же поведению, а в конце происходит распад психики.
Любая медитация является трансовым состоянием, которое характеризуется явлением диссоциации - "разделением" сознания и бессознательного, когда сознание временно как бы притухает, засыпает, и становиться более активным бессознательная часть психики. Очевидно, что мы имеем дело с частным случаем расщепления, которое характерно для шизофрении. Беда в том, что, если для здоровой психики после окончания медитации и выхода из транса не составляет большого труда восстановить нормальное положение вещей, когда сознание и бессознательное работают согласованно и взаимно дополняют друг друга, то для психики больного шизофренией характерна природная склонность к диссоциации и трудности с обратным процессом - ассоциацией. Таким образом, занятие медитацией в случае шизофрении усиливает и углубляет и так уже изначально присутствующее у человека расщепление, что может привести больного человека к психозу, с галлюцинациями, бредом, паранойей и другими весьма неприятными симптомами. Кроме того, усиливающееся расщепление ускоряет прогрессирование болезни, то есть, психика начинает разрушаться быстрее, чем она могла бы это делать, воздержись человек от духовных упражнений.

Теперь про эпилепсию. Для этого заболевания характерно наличие патологических очагов возбуждения в коре головного мозга, внезапная активизация которых приводит к приступам, когда больной теряет сознание, его ослепляют вспышки "света" в глазах, мышцы неестественно напрягаются, происходит выделение слюны, человек может захлебнуться ею или откусить себе язык.... Когда возбуждение в очагах мозга снижается, приступ прекращается, человек приходит в себя. При медитации, как при любом трансовом состоянии, сознание не исчезает полностью (в противном случае человек бы уснул или потерял сознание), а оставляет активными отдельные участки - т.н. "сторожевые посты". Эти "куски" сознания сохраняют относительно высокую активность и служат для предупреждения об опасности - яркий свет, а чаще, внезапный резкий звук, неожиданное прикосновение и т.д. воспринимаются сторожевыми постами и приводят к активизации всего сознания и выходу из транса. Налицо определенная схожесть между эпилептическими очагами и сторожевыми постами, то есть, если вдруг СП наложится на патологическую зону мозга, то высока вероятность спровоцировать эпилептический припадок. Учитывая, что медитацией занимаются в том числе и в одиночестве, последствия внезапного приступа эпилепсии могут быть очень печальными, вплоть до летального исхода.

Поэтому, следует относиться с должной степенью осторожности, занимаясь духовными практиками, в том числе буддийскими. Всем здоровья и всего самого лучшего!

Медитация это не форма транса.На сколько могу судить медитация это сосредоточение и различение(самадхи и панна,может я ошибаюсь в чем то)
"Любая медитация является трансовым состоянием, которое характеризуется явлением диссоциации - "разделением" сознания и бессознательного" наверное любая медитация это как минимум прекращение,уменьшение роли того,что мы называет бессознательным и вход в чистую осознанность(МОжет звучит немного напыщено,но Будда перед окончательным уходом завещал,"живите с чистой осознанностью)
Например джханы это не трансовые состояния,но состояния осознанность,бдительности,невозмутимости.А если "больной" дойдет до таких состояний,он уже не больной,он близится к совершенству.
Даже единого определение бессознательного не существует,но синоним бессознательного "неосознаваемое" Что противоречит самой сути медитации.

Если ум и входи в медитации в контакт с "неосознанным",то это сознательное созерцание,изучение той наполненности,что предоставляется в таком случае.

У меня тогда вопрос,если шизофреник "силен духом",поможет ли ему Дхамма.Не игры разума,но чистая осознанность?

ПРо эпилепсию ничего не знаю)))

https://en.wikipedia.org/wiki/Research_on_meditation
Насколько я помню, Будда запрещал обучать дхамме и соответственно медитации людей с психическими заболеваниями

У меня тогда вопрос,если шизофреник "силен духом",поможет ли ему Дхамма.Не игры разума,но чистая осознанность?

Только это и поможет, на мой взгляд.

Федор писал(а):

У меня тогда вопрос,если шизофреник "силен духом",поможет ли ему Дхамма.Не игры разума,но чистая осознанность?

Только это и поможет, на мой взгляд.

Полностью вас поддерживаю,осознанность всех нас спасет

Федор писал(а):Все-таки я считаю, что при медитации важны правильные взгляды (понимание) и, соответственно, правильный настрой. Если человек ждет от медитации каких-то особых состояний сознания и настроен на них - это плохо и для здорового человека. А если он настроен на успокоение ума и правильно подходит к медитации, то вреда не будет. По сути вся наша практика должна быть направлена на успокоение, а не активизацию сознания.

Успокоиться через медитацию ещё нужно уметь. Ум уже должен быть достаточно гибок для этого.
А вот в случае когда у человека ярко выраженное, навязчивое беспокойство вызванное или какими-то идеями или просто нестабильной психикой, попытка сконцентрировать ум на одном объекте может вызвать явное перенапряжение. Т.е. это похоже на сжимание пружины, которая в итоге выстреливает.

В случае же если человек ещё и в целом неправильно медитирует (а тема заявлена широко, поэтому и такой вариант забывать не стоит) или у него неправильные цели, он и вовсе сам может начать раскачивать психику. Например начитавшись про сенсорную депривацию или "смещение точки сборки" будет пытаться осуществить это на практике. И тут можно до чего угодно доэкспериментироваться.

ankle писал(а):У меня тогда вопрос,если шизофреник "силен духом",поможет ли ему Дхамма.Не игры разума,но чистая осознанность?

Если у него шизофренический бред, какая там осознанность?

Топпер писал(а):

ankle писал(а):У меня тогда вопрос,если шизофреник "силен духом",поможет ли ему Дхамма.Не игры разума,но чистая осознанность?

Если у него шизофренический бред, какая там осознанность?

Если у него бред,какая там медитация?)

заставь дурака богу молиться он и стеклянный крест разобьет и руки порежет.
для всех есть часть сутты: "Пример с водяной змеей".
просто в идеале каждый учитель должен за ручку водить не более 5 учеников.
когда он может понять и подправить.

самоучение и ширпотреб требуют больше времени
и большей осторожности.

опять же медитация медитации рознь.
нагружать и без того поломанную голову не правильно

не даром Будда приводил разные виды учеников и говорил что каждому из них требуется свой подход и метод.

потому щитаю что в Дамме нет ничего опасного
и страшного. если применять ее с умом.
Дамма это не только медитация.

а психотехники есть и без Даммы.
я начинал с очнь серьезного самовнушения.
две книги Леви Искусство быть собой и Иск. быть другим - были настольными несколько лет.
так можно себе внушить такой фигни что мало не покажется.
потому и без медитаций можно отгрести.
со всякими гипнозами.
а кто в детстве не играл в игру:
а давайте парень гипераентиляцию легких сделает
а потом мы ему грудь сожмем и резко положение поменяем - пусть глюканет :)

ankle писал(а):Если ум и входи в медитации в контакт с "неосознанным",то это сознательное созерцание,изучение той наполненности,что предоставляется в таком случае.

Если вы созерцаете в медитации свое бессознательное, то это, по факту, тоже самое расщепление и есть.

ankle писал(а):У меня тогда вопрос,если шизофреник "силен духом",поможет ли ему Дхамма.Не игры разума,но чистая осознанность?

Больной шизофренией по определению не может быть силен духом, т.к. при данном заболевании происходит ослабление воли.

masterjack писал(а):потому и без медитаций можно отгрести.
со всякими гипнозами.

Гипноз, также как и медитация противопоказан в случае указанных психических проблем.

Федор писал(а):Все-таки я считаю, что при медитации важны правильные взгляды (понимание) и, соответственно, правильный настрой. Если человек ждет от медитации каких-то особых состояний сознания и настроен на них - это плохо и для здорового человека. А если он настроен на успокоение ума и правильно подходит к медитации, то вреда не будет. По сути вся наша практика должна быть направлена на успокоение, а не активизацию сознания.

С шизофренией проблема заключается в том, что у таких людей весьма своеобразное понимание, что такое "правильно". То, что для здорового будет очевидно, для больного совсем не факт, потому что нарушено логическое мышление и человек не может отличить главного от второстепенного - для него любое свойство любого явления или предмета может стать "главным", "основным".

masterjack писал(а):любой человек, практически каждый, болен той или иной формой балезны.

В психиатрии существует важный постулат, который гласит следующее: Нет ничего в патологии, чего не было бы в норме.
То есть, болезненная психика остается все той же психикой, только сильно измененной. Если кому-то интересно подробнее изучить этот вопрос, то могу порекомендовать книгу Арнхильд Лаувенг "Завтра я всегда бывала львом". В ней автор описывает картину шизофрении изнутри, так как она сама ей болеет, но находится в длительной ремиссии, поэтому работает психологом и пишет книги.

sikkh писал(а):С шизофренией проблема заключается в том, что у таких людей весьма своеобразное понимание, что такое "правильно". То, что для здорового будет очевидно, для больного совсем не факт, потому что нарушено логическое мышление и человек не может отличить главного от второстепенного - для него любое свойство любого явления или предмета может стать "главным", "основным".

Я говорил об ошибках в медитации не обязательно для больных людей. Как я понял, в этой теме не только больные обсуждаются. Ведь опасность может быть и для здорового человека, если неправильно медитировать. Медитация сама по себе штука тонкая. Тут и здоровый может не отличить главное от второстепенного. И у здорового может крыша съехать. Об этом прежде всего нужно говорить, а не о шизофрении. На форуме, я надеюсь, здоровых людей больше. Имеет смысл для них обсудить опасности и ошибки медитации.

Мне кажется важным обратить внимание на еще один момент.
Страдающие шизофренией люди являются довольно частыми гостями на разного рода религиозных, эзотерических и других подобных собраниях, в том числе на интернет-форумах :) Дело в том, что, если обычный человек способен в жизни адекватно ситуации расставить приоритеты в соответствии со своими потребностями, например, он понимает, что для нормальной жизни ему необходимо работать, чтобы содержать себя и свою семью и т.д., то при шизофрении, из-за неспособности отличить главное от второстепенного, ум человека склонен увлекаться какой-то одной идеей (часто мистического или религиозного характера), которая субъективно воспринимается как невероятно важная проблема, заслоняет собой все остальное и превращается в сверхценную. И, следуя такой идее, страдающий шизофренией человек отправляется на сеансы медитации, религиозные встречи, сеансы магии и эзотерики. Так что, наверно нашим учителям и нам самим надо быть готовыми к встрече с этими людьми, понимая, что, вследствие особенностей их недуга, их лучше направлять к психиатрам, чем пытаться вовлечь в религиозную деятельность, которая скорее еще больше их разрушит, чем принесет пользу. Да и для остальных верующих врядли такой опыт соседства с нездоровым человеком будет благотворным. Только если развивать доброжелательность и сострадание...

Федор писал(а):
Я говорил об ошибках в медитации не обязательно для больных людей. Как я понял, в этой теме не только больные обсуждаются. Ведь опасность может быть и для здорового человека, если неправильно медитировать. Медитация сама по себе штука тонкая. Тут и здоровый может не отличить главное от второстепенного. И у здорового может крыша съехать. Об этом прежде всего нужно говорить, а не о шизофрении. На форуме, я надеюсь, здоровых людей больше. Имеет смысл для них обсудить опасности и ошибки медитации.

Что касается здоровых, то практика духовной жизни, в частности, в буддизме, мне кажется достаточно хорошо отработанной и организованной, чтобы предохранять здоровых людей от опасностей.

sikkh писал(а):при шизофрении, из-за неспособности отличить главное от второстепенного, ум человека склонен увлекаться какой-то одной идеей (часто мистического или религиозного характера), которая субъективно воспринимается как невероятно важная проблема, заслоняет собой все остальное и превращается в сверхценную.

В результате "сверхценных идей" мир имеет гениальные шедевры искусства, философии, науки. В результате сверхценных идей в религии мир имеет святых и подвижников. Наверное, гении не правы. Надо бы им идти работать, содержать семью...
Эх, ребята! Что-то я зауважал даже шизофрению за сверхценные идеи.

Скажите а кто проводил опыты? Или теоретики от шизофрении как и всё чудо научное сообщество делает вид что приносит пользу? Буквально вчера в телевизоре смотрел нарколога который бросил бухать с помощью медитации, вы приводите шизика которая книги пишет. Нужно думать о живых мёртвые сами разберуться.