Целибат для мирянина. Почему плохо?

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#1 AlexT » 28.07.2015, 04:40

Бханте Топпер, Raudex,

Я прочитал некоторые темы здесь например.
Чем плохо быть мирянином который соблюдает 8 обетов? по различным причинам не все могут быть монахом,. Так что может быть нужно стараться по
максимум в условиях которых человек находится? Да, целибат для мирянина это не так сильно как для монаха. Но разве целибат это не хорошая камма?


Спасибо
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 6

#2 masterjack » 28.07.2015, 07:31

Будда дал характеристику по которой можно понять
верным ли путем идете товарищь :
Благословенный сказал: «Монахи, уничтожить загрязнения ума может только тот, кто знает и видит, а не тот, кто не знает и не видит. Знает и видит что? Знает и видит, что такое правильное направление внимания [для рассмотрения феноменов] и неправильное. Когда монах направляет внимание неправильно, то [у него в уме] возникают те загрязнения, которых не было; а загрязнения, которые уже были – увеличиваются. Когда монах направляет внимание правильно, то тех загрязнений, которых [у него в уме] не было, не возникает; а загрязнения, которые уже были – устраняются.

если ваш целибат проходит легко
не причиняет физической и психической боли
если вы со своим целибатом не докучаете другим
т.е. не возникают новых и не усиливаются старые
пятна ума - целибат не плохо.

к тому же он освобождает голову от подчас не нужных
вопросов. бережет нервы и деньги :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#3 Федор » 28.07.2015, 08:17

Алекс, приветствую вас! Рад снова пообщаться с вами. :agree:
Хоть вопрос был адресован конкретным людям, позволю себе выразить свое мнение и в который раз уже повторить мысль: не Путь для монашества, а монашество для Пути. Будда говорил, что мирянину труднее продвигаться на Пути, по одной лишь причине - у него много мирских забот и обязанностей. Если у человека есть условия, я считаю - это его личное дело, жить по -монашески или по-мирски, и что ему соблюдать, а что нет.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4774
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#4 masterjack » 28.07.2015, 10:06

AlexT писал(а):Но разве целибат это не хорошая камма?
отважусь еще добавить, что (имхо конечно же) важным элементом в формировании камм является наполнение ума,
его устремления (влечение-или-отвращение), с которыми делается то-или-иное внешнее или внутреннее действие.
можно соблюдать целибат как внешнее проявление своих внутренних загрязнений.
как вариант:
девушки не любят, не дают, возникает злоба и обида, которая на внешнем уровне выливается в проявление целибата,
и постоянные разговоры о том, что все беды от девушек, что секс плох и грязен, а я чист и во все белое одет.
и тому подобное

потому важно найти причины почему Вы решили или продожаете целибатить.

Наташа и порутчик плывут по озеру на лодке.
Порутчик все время молчит и смотрит в даль.
Наташа решила как-то разнообразиться ситуацию и говорит:
-Порутчик, а не правда ли, погода сегодня чудесная?!
-...верите, Наташа, просто не хочу...
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#5 SV » 28.07.2015, 12:42

девушки не любят, не дают, возникает злоба и обида, которая на внешнем уровне выливается в проявление целибата,
и постоянные разговоры о том, что все беды от девушек, что секс плох и грязен, а я чист и во все белое одет.
и тому подобное

А может просто потому что в детстве поспорил на "слабо" как Вассерман :lol:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 AlexT » 28.07.2015, 15:33

Федор писал(а):Алекс, приветствую вас! Рад снова пообщаться с вами. :agree:

Здрасте Федор. Также.


Федор писал(а): Будда говорил, что мирянину труднее продвигаться на Пути, по одной лишь причине - у него много мирских забот и обязанностей. Если у человека есть условия, я считаю - это его личное дело, жить по -монашески или по-мирски, и что ему соблюдать, а что нет.

Правильно. Любая помощь на Пути это хорошо.


masterjack писал(а):девушки не любят, не дают, возникает злоба и обида, которая на внешнем уровне выливается в проявление целибата,

Допостим такой случай. Если трудные ситуации выливаются как целибат (что само по себе кусала) то чем это плохо?

masterjack писал(а):то секс плох и грязен

Сутты часто такое упоминают.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#7 masterjack » 28.07.2015, 16:56

плохо отсутствием видения причин и следствий.
что есть невежество в чистом виде.
возможно на уровне тела и не совершается неблагих поступков.
но у неправильно тренируемого ума есть свойство самоедства.
потому если не работать с умом. а просто вопреки
собственным желаниям и страстям, так сказать
собрав свои ... волю в кулак, целибатить - можно
получить другую проблему.
необузданный ум когда-то может сорваться с цепи
и натворить делов.
как практика медитации без должного теоретического
сопровождения (как любят приводить пример г-нковских курсов)
так и практика насильного ограничения чувственных удовольствий.
и если с едой можно просто сорваться и сожрать весь
холодильник, то если сорваться с целибата можно
наломать дров не только себе.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#8 Белов » 28.07.2015, 17:04

AlexT писал(а):
masterjack писал(а):
девушки не любят, не дают, возникает злоба и обида, которая на внешнем уровне выливается в проявление целибата,

Допустим такой случай. Если трудные ситуации выливаются как целибат (что само по себе кусала) то чем это плохо?
Плохо это может быть в том случае, когда целибат используется как прикрытие какого-то недостатка или проблемы. Получается неполноценный целибат. Полноценным целибатом я называю понимание недостатков сожительства, секса, встреч, романтики и прочего, что сопровождает отношения с противоположным полом, мешающих постижению Учения. Понятно, что мирянин не может хорошо понимать ВСЕ минусы, так как он не настолько силён в матчасти и не настолько далеко продвинут в практике.
Лично я за целибат, к которому приходит человек осознанно. Сам его принял, ну как принял, ни кому обещаний не давал, только для себя решил, что хватит. Короче мой путь к этому решению прошёл через всё, что есть хорошего и плохого в отношениях с противоположным полом. Т. е. я знаю и понимаю о чём говорю, когда расписываю недостатки отношений с противоположным полом для постижения Учения, а не цитирую книги и тексты.
Какой смысл в целибате, когда нет отношений, но все мысли там? Это глупо и может плохо кончится для психики. Поэтому прежде всего нужно справиться с этим влечением в уме. Да впрочем как и с другими влечениями и желаниями.
Тут кстати как с курением - заменители не помогут.
P.S. вся война с желаниями идёт внутри, там победил, снаружи уже всё проще. Ни какая принцесса вас не смутит своими прелестями и очаровательными глазками, если вы "с собой внутри разобрались".
Ну как-то так ИМХО
Добавлю, для любителей острить на этот счёт - с противоположным полом отношения у меня прекрасные, проблем нет и никогда не было, кроме любовных, и сейчас можно найти хорошего человека и жить с ним, с этим тоже нет проблем.
Да, не даёт покоя замечание одного хорошего человека _/\_ :wink: мирянину целибат при случае можно отменить. Вроде как камень в огород. Но тут пяткой в грудь бить бессмысленно - как говорится - поживём увидим. :upset:
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#9 zRo » 28.07.2015, 18:13

если это не мешает человеку, не приносит ему дискомфорта, не вынужденная мера, а намеренное осознанное решение + если это только помогает очищать ум, а не наоборот, загрязнает его и не продуцирует жажду/злобу, то хорошо.
но, например, если человек не развил в должной мере щедрость и не ведет нравственный образ жизни, то целибат будет слишком поспешным шагом, имхо.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1143
Сообщения: 844
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 balabust » 28.07.2015, 18:13

Вспоминаю сутру как Нанда поомему практиковал ради дэв которых Будда ему пообещал)
balabust
Репутация: 408
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

#11 AlexT » 28.07.2015, 22:30

zRo писал(а):если это не мешает человеку, не приносит ему дискомфорта, не вынужденная мера, а намеренное осознанное решение + если это только помогает очищать ум, а не наоборот, загрязнает его и не продуцирует жажду/злобу, то хорошо.

1) Даже сотапанна/сакадагими имеют сексуальное влечение. Нечего говорить об нижших людей.
2) Страдание это от килес. Конечно на начальных этапах будет страдание.
3) Секс это неблагое действие и с т.з. Дхаммы, безполезное.

With regard to sexual intercourse, the Buddha declares the cutting off of the bridge.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.159.than.html
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 AlexT » 28.07.2015, 23:11

Белов писал(а):Плохо это может быть в том случае, когда целибат используется как прикрытие какого-то недостатка или проблемы.

Конечно у нас всех проблема дуккхи, сильные инстинкты, и т.д..

Белов писал(а): Получается неполноценный целибат.

Начинать надо с малого. В течение тренировки будет лучше и более полноценным.

Белов писал(а): Полноценным целибатом я называю понимание недостатков сожительства, секса, встреч, романтики и прочего, что сопровождает отношения с противоположным полом, мешающих постижению Учения. Понятно, что мирянин не может хорошо понимать ВСЕ минусы, так как он не настолько силён в матчасти и не настолько далеко продвинут в практике.

Можно понять достаточно изьян, и радости плоти.

Белов писал(а):Какой смысл в целибате, когда нет отношений, но все мысли там?

Надо начинать от чего то. Путь постепенчатый. Сначало уменьшите внешние грубые действия, а потом умственные.

Мы не можем идти от 0 до 100% воздержания.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Феникс » 28.07.2015, 23:32

AlexT писал(а):Сначало уменьшите внешние грубые действия, а потом умственные
Ничего не выйдет. Если в голове воздержания нет, то и внешнего также не будет.
Воздерживаться надо начинать именно с ума, с головы. А так, какой смысл закрывать постоянно кипящий чайник? Разорвёт.
Феникс M
Аватара
Репутация: 225
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#14 Al. Tolstykh » 29.07.2015, 00:08

Вы, господа, пытаетесь бороться с древними породившими нас конструктами поведения с помощью весьма хрупких и энергозатратных методов. Или хотя бы создайте семью, заведите детей и потом, через несколько лет принимайте хоть холодный душ по утрам вместе с целибатом, чтобы небыло обидно больно за потраченное время.
Al. Tolstykh M
Репутация: 529
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#15 Феникс » 29.07.2015, 01:35

Al. Tolstykh писал(а):хотя бы создайте семью
Это провальный план. Заводишь семью, рождаются дети, а потом бац, муж объявляет целибат. Жена негодует, ищет себе "нормального" мужика, семья разваливается, дети страдают, все страдают. Конечно, можно подождать, пока у жены совсем "там" всё работать перестанет, но к тому времени уже надо будет думать о том, какой гроб себе купить, а не о практике.
Так что, люди, если не хотите заставлять страдать лишних людей, лучше не заводить семью. Или вовсе выкинуть этот целибатный бред из головы.
Феникс M
Аватара
Репутация: 225
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#16 AlexT » 29.07.2015, 04:08

Al. Tolstykh писал(а):Вы, господа, пытаетесь бороться с древними породившими нас конструктами поведения с помощью весьма хрупких и энергозатратных методов. Или хотя бы создайте семью, заведите детей и потом, через несколько лет принимайте хоть холодный душ по утрам вместе с целибатом, чтобы небыло обидно больно за потраченное время.

Да. Это похотливое желание отпадает полностью только у Анагами. Конечно до этого будут провалы, если не в физ. действие то в психологических проявлений. А купатся в грехе Будда не советовал.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#17 Белов » 29.07.2015, 04:49

Al. Tolstykh писал(а):чтобы небыло обидно больно за потраченное время.
А вот это под большим вопросом. Посмотрите вокруг и покажите мне по настоящему счастливые семьи. Боюсь у вас с этим будут затруднения. Людьми принято считать тот фон "разборок" который присутствует в каждой семье "нормальным" ну вроде как - куда без этого. Для мирской жизни это может быть и нормально, но практиковать в таких случаях очень тяжело.
С точки зрения Учения, если присутствует настоящий порыв, желание, понимание, усердие чего-то добиться в этой жизни, чтоб хоть чуть-чуть продвинуться на пути к Ниббане - семья это пустая трата времени. У вас уже есть семья из которой вы вышли, проявите заботу о ней. Зачем создавать новую? Это вопрос не праздный. Сейчас очень много семей создаётся "по залёту" "по расчёту" "по любви" и у многих молодых нет чёткого понимания что им светит впереди. А тем более с тем отношением к старшим, которое присутствует сейчас к их советам. Все же сами с усами. Итог - многие браки разваливаются. Дети остаются с одним родителем. Развод это как маленькая война. Добавьте сюда измены, алкоголизм, несчастья в семьях. Короче это самсара, чего я тут рассказываю. :hz:
Я не за не против. Я пытаюсь разобраться в своей жизни. Советовать ни кому не берусь. Для себя решил - два развода это повод задуматься, а стоит ли ещё чью-то жизнь портить?
Ведь есть и ещё одна сторона. Не было бы семьи не было бы и меня. Возможно какое-то ЖС сейчас ждёт когда же его очередь придёт перевоплотиться, а буддисты тут решили целибат устроить.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#18 Dz » 29.07.2015, 05:54

Возможно какое-то ЖС сейчас ждёт когда же его очередь придёт перевоплотиться, а буддисты тут решили целибат устроить.
Именно :) А в семье гармония тоже может быть, если оба человека, например, стараются следовать Дхарме хотя бы в том ключе, который Будда рекомендовал для мирян. Однако, конечно же, надо чтобы в этом была заинтересованность обоих сторон.
Да. У каждого свой путь.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 vijendra » 29.07.2015, 09:16

AlexT писал(а):А купатся в грехе Будда не советовал.

а что за грех, где не советовал будда купаться?
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 11

#20 Топпер » 29.07.2015, 09:59

AlexT писал(а):Бханте Топпер, Raudex,

Я прочитал некоторые темы здесь например.
Чем плохо быть мирянином который соблюдает 8 обетов? по различным причинам не все могут быть монахом,. Так что может быть нужно стараться по
максимум в условиях которых человек находится? Да, целибат для мирянина это не так сильно как для монаха. Но разве целибат это не хорошая камма?


Спасибо
Целибат, сам по себе неплох. Тем более, что Будда говорил о его достоинствах.

Другое дело, что как правильно написали в этой теме, целибат может использоваться как прикрытие. Например у человека проблемы во взаимоотношениях с противоположным полом и он, вместо того, чтобы решать реальные проблемы, пытается прикрыться (в первую очередь для себя самого) целибатом. Очень нередкий случай.

Чем ещё он плох? Плох тем, что не будет семьи. Если для монаха это необходимость, то для мирянина - это не лучший путь. Семья - это ведь тоже поле для практики. а если человек живёт один, для себя, он скорее всего просто станет эгоистом (это даже не учитывая то, что одинокая старость - печальное зрелище). Монахи то хотя бы для общества должны работать. И в этом польза целибата не только для них лично, но и для буддийского сообщества: монах, когда у него семеро по лавкам не сидят, меньше должен думать о том, как их прокормить (и соответственно меньше ориентироваться на "зарабатывание" денег). Меньше будет протекции и семейственности т.к. детей не нужно будет пристраивать в иерархию или в храм (как это происходит, например в Японии) и больше времени у монаха останется или на практику, или на работу в общине.

А мирянин - целибатник по большому счёту для общины не очень ценен т.к. детей-буддистов у него не будет. Работать для буддизма он тоже, скорее всего, не особо захочет т.к. нежелание семьи и нежелание соц.активности часто кореллируют.
Топпер

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей