Топпер писал(а):jareb писал(а):Мне кажется здесь следует различать просто веру и подтвержденную веру в 3 Драгоценности. Сомнений не предполагает только подтвержденая, тогда как первая просто плод ума.
Подтверждённая - это уже и не вера по сути. Если вы точно знаете, что за поворотом ваш дом, то зачем в это верить?
Потому что корень обычной веры в уме и плод в уме, т. е. умозаключение, а ум, как и всё, подвержен изменениям. Поэтому всё, что имеет опору лишь на ум так же непостоянно. Подтвержденное знание не имеет корня в уме, а лишь проецируется на ум, обретается умом. И хоть ум все такой же изменчивый, но обретенное знание от него не зависит, и потому, во-первых, для ума оно постоянно, а, во-вторых, не подпадает под сомнение, т. к. помимо всего прочего еще и согласуется с воспринимаемым всеми остальными сферами. То есть сомнение все еще может возникать, но как только ум достаточно успокоен и сосредоточен на объекте знания, так сомнение и отпадает, рассеивается без следа. Почему такое знание постоянно, потому что это знание не о чем-то вообще, а об устройстве Сансары. Пока есть Сансара есть и это знание, и это знание есть, пока есть Сансара. Принцип существования Сансары неизменен, иначе Дхамма Будд так же была различна в сути.
Топпер писал(а):jareb писал(а):Тоже и с Каламами, которые, как следует из их ответов на вопросы Будды, уже обладали подтвержденным знанием благого и неблагого, но не могли связать это знание в какую-либо цельную систему.
На мой взгляд не собрал. Он просто предложил выбросить багаж знаний от предыдущих лекторов.
Похоже, что Каламы слушали всех, но никто так и не предложил им учение, согласующееся с тем, что они уже знали непосредственно, и что они могли бы принять за истину. Иначе разговор с Буддой они начали бы с какой-то своей позиции, провозглашая принятое ими за истину учение в форме, как это это было в других сутрах с другими собеседниками Будды. Здесь же они говорят лишь о наборе отдельных фактов, но не о их взаимосвязи в виде учения.
jareb писал(а):Неподтвержденная вера опирается на продукты ума, т.е.:
- Скрытый текст
* устную традицию,
* наследия учения,
* слухи,
* собрания [священных] текстов,
* логические рассуждения,
* умозаключения,
* раздумия,
* согласия с мнением после его обдумывания,
* кажущуюся осведомлённость [говорящего],
* или же если когда ты думаешь: «[Этот] отшельник – наш гуру».
Топпер писал(а):Так а не то же самое предложил им Будда? Разве не путём умозаключений или логики каламы согласились с тем, что не стоит делать неблагое?
Логика, т. е. причинно-следственная связь - да. Ум - да, но ум с опорой на их собственное непосредственное знание. Будда показал Каламам куда смотреть, чтобы распознать, увидеть эти логические связи. Им не нужно было верить Будде на слово, полагаться на его авторитет или - см. выше по списку. Им нужно было просто обратиться к своему непосредственному знанию, чтобы все так же непосредственно узнать, что действительно всё есть так, как говорит Будда. Что для Калам так же имело и еще следствия - Будда действительно видит и знает истинное, во-первых, а, во-вторых, он видит и знает куда больше Калам. В отличие от других гуру и отшельников, которые даже до уровня Калам не дотягивали, а давили на авторитет или хитрые умозаключения, но не на непосредственное знание, т. е. мудрость.
Поэтому если кто-либо захочет сослаться на Калама сутту или сутту о Роге носорога или подобную и на их основе провозгласить нечто в смысле "не доверяй никому, а только себе", то сначала он должен ответить на перечень вопросов, заданных Буддой Каламам. Причем, отвечать честно и без тени сомнений так, как будто сидит с датчиками от полиграфа на электрическом стуле, и если детектор лжи выявит хоть малейшее скрытое сомнение или нерешимость в ответе, так сразу же подаст смертельный ток.
Но когда вы знаете сами: «Эти вещи являются неблагими, эти вещи достойны порицания, эти вещи порицаются мудрыми, эти вещи, если принять и предпринимать их, ведут к вреду и страданию» – то тогда вам следует отбросить их.
Топпер писал(а):Порицаются мудрыми - это по сути ничем не отличается от варианта: "этот отшельник - наш гуру" ибо если его признают мудрым и он что-то порицает, то вот вам и отказ от того, что порицается мудрыми.
Почтенный, как мне кажется, здесь мудрые не имеется в виду мудрый пришлый отшельник или учитель, а имеется в виду мудрый из Калам. И вы здесь приравниваете мудрость к обычному знанию, т. е. учености, ловкости ума, убедительности в речах и т. п.