Целибат для мирянина. Почему плохо?

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 2

#101 Топпер » 31.07.2015, 09:08

Федор писал(а):
Топпер писал(а):Так ведь тхеравада это не только ПК. Тхеравада это комплекс идей, книг, воззрений.

А что важнее - традиция или Канон? Традиция все-таки призвана оберегать Дхамму, а не подстраивать ее под себя. К тому же, традиция может меняться под воздействием различных воззрений и идей, Дхамма неизменна. Не стоит забывать наказ Будды - сверять воззрения любых учителей с его словом.
А вы без традиции ПК получили бы?

Канон ведь тоже нельзя сверять только своим умом. Эдак мы протестантизм буддийский получим, когда каждый в меру личного понимания будет трактовать так, как считает нужным.
Вообще у каждого буддиста должен быть свой учитель (и речь отнюдь не о Будде) Ведь отсутствие гуруизма не предполагает отсутствие учителя.
Топпер

#102 Федор » 31.07.2015, 09:10

Топпер писал(а): Но для уровня обычного человека

А кто определяет уровень человека? Особенно в отношении внутреннего пути? Кто определяет его возможности в борьбе с его собственными омрачениями? Внешние мирские достижения можно только так оценивать (хороший врач, хороший художник и т. д.), но не внутренние.

И потом - мы здесь ориентируемся на уровень профанов, что ли? Все для них? Или все миряне соответствуют этому уровню? А монахи выдающиеся спортсмены мудрецы?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#103 Топпер » 31.07.2015, 09:12

Федор писал(а):
Топпер писал(а): Но для уровня обычного человека

А кто определяет уровень человека? Особенно в отношении внутреннего пути? Кто определяет его возможности в борьбе с его собственными омрачениями? Внешние мирские достижения можно только так оценивать (хороший врач, хороший художник и т. д.), но не внутренние.
В смысле, кто определяет? Вы же знаете чем арьи отличаются от обычных людей?
И потом - мы здесь ориентируемся на уровень профанов, что ли? Все для них? Или все миряне соответствуют этому уровню?
А на какой мы должны ориентироваться? Здесь есть Сотапаны или Араханты?
Если нет, то зачем претворятся таковыми? Задачи нужно брать по плечу, имея в качестве ведущей цели более высокие идеалы.
Топпер

  • 1

#104 Федор » 31.07.2015, 09:15

Топпер писал(а):А вы без традиции ПК получили бы?

Я не умаляю роль традиции. Только утверждаю ее вторичность. Роль традиции (повторяю) - сохранять Дхамму.

Канон ведь тоже нельзя сверять только своим умом

Только так и не иначе. "Будьте прибежищем сами себе, не ищите внешнего прибежища".
Но можно прислушаться к мудрым - всегда полезно, конечно.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#105 Топпер » 31.07.2015, 09:17

Федор писал(а):Я не умаляю роль традиции. Только утверждаю ее вторичность. Роль традиции (повторяю) - сохранять Дхамму.
Вот она и сохранила её для вас. А вы её же и критикуете.
Только так и не иначе. "Будьте прибежищем сами себе, не ищите внешнего прибежища".
Это Будда монахам говорил, а не мирянам. И тем более не мирянам отвергающим традицию
Топпер

  • 3

#106 Федор » 31.07.2015, 09:22

Топпер писал(а):А на какой мы должны ориентироваться? Здесь есть Сотапаны или Араханты?
Если нет, то зачем претворятся таковыми? Задачи нужно брать по плечу, имея в качестве ведущей цели более высокие идеалы.

Я только против таких раделений. Каждый человек уникален. И каждый отличается от других. Это люди, а не детали. Кто превосходит других в понимании, но слаб в практике, у кого-то сильная воля, но слабый интеллект, у кого-то есть все необходимые способности, но нет знания, а кто-то профан, конечно. Но нельзя всех равнять, говоря, что если ты не монах, то для тебя - примитивный уровень. Я об этом.

Возможно, вы не замечаете, но тенденция такого отношения на форуме есть, как тут правильно отметили.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#107 Топпер » 31.07.2015, 09:27

Федор писал(а):Но нельзя всех равнять, говоря, что если ты не монах, то для тебя - примитивный уровень. Я об этом.
А я разве об этом говорил?
Монахи здесь тоже не арьи.
Возможно, вы не замечаете, но тенденция такого отношения на форуме есть, как тут правильно отметили.
Что я могу тут сказать?......
Каждый человек уникален. И каждый отличается от других. Это люди, а не детали. Кто превосходит других в понимании, но слаб в практике, у кого-то сильная воля, но слабый интеллект, у кого-то есть все необходимые способности, но нет знания, а кто-то профан, конечно. Но нельзя всех равнять,
Тогда простой вопрос: если столько уникальных и сильных людей, почему они ещё не в Ниббане или даже не Сотапаны?

я так понимаю, что именно потому, что не хватает качеств пока до уровня Сотапаны добраться (всем и мирянам и монахам).
Топпер

  • 3

#108 Федор » 31.07.2015, 09:37

Топпер писал(а):А на какой мы должны ориентироваться? Здесь есть Сотапаны или Араханты?
Если нет, то зачем претворятся таковыми? Задачи нужно брать по плечу, имея в качестве ведущей цели более высокие идеалы.

А может правильно не притворятся кем-то, или считать себя кем-то, а оценивать себя по-другому: вот здесь, например, мне удалось справиться со своей страстью, а здесь я оказался слаб, сорвался, надо продолжать работать и т. д.
Идеалы? Если человек не хочет больше продолжать этот морок, называемый "я" - то где здесь идеал? Но есть цель - прекратить его. И это не достижение в мирском понимании, которым надо гордиться. Это возможность выйти вон из сансары, которой не гордятся.

Что касается меня (во избежание недоразумений) - себя я вижу как понимающего, но слабого человека. Поэтому, даже не знаю, профан ли я :lol: Да и знать мне не интересно, если честно. Если еще хватит сил, попробую побороться со своими загрязнениями, но учителя мне не нужны для этого. Друзья нужны, учителя - нет.
Последний раз редактировалось Федор 31.07.2015, 09:45, всего редактировалось 2 раз(а).
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#109 Елена Котельникова » 31.07.2015, 09:40

Кстати, у меня на счет некоторых участников форума есть подозрение в их сотопанстве :shy: хотя понятно, что точно этого не узнать со стороны. Но даже сотопана может не знать всех деталей и тонкостей Дхаммы. Так что их наличие или отсутствие здесь не сильно поможет...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#110 Федор » 31.07.2015, 09:43

Елена Котельникова писал(а):Кстати, у меня на счет некоторых участников форума есть подозрение в их сотопанстве :shy: хотя понятно, что точно этого не узнать со стороны. Но даже сотопана может не знать всех деталей и тонкостей Дхаммы. Так что их наличие или отсутствие здесь не сильно поможет...

Вот я и говорю, что люди разные бывают. Нельзя всех одной меркой мерить. Кому-то поможет, кому-то нет.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#111 Топпер » 31.07.2015, 09:48

Федор писал(а): но учителя мне не нужны для этого. Друзья нужны, учителя - нет.
Даже у Будды спрашивали кто его учитель. Но Будде хотя бы можно не иметь такового, на то он и Будда.
а так даже у любого монаха должен быть учитель.
Топпер

  • 2

#112 Федор » 31.07.2015, 09:55

Будда нам учитель. Этого достаточно. Если человек не в состоянии понять учение, то никакой учитель ему мозги не вправит. Если в состоянии - зачем учитель?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#113 Топпер » 31.07.2015, 09:59

Федор писал(а):Будда нам учитель. Этого достаточно. Если человек не в состоянии понять учение, то никакой учитель ему мозги не вправит. Если в состоянии - зачем учитель?
Просто навскидку из Сигаловада сутты:
2. Обязанности учеников и учителей
Пятью способами, молодой домохозяин, ученик должен служить учителю как Югу:
* вставая с места в приветствии,
* заботясь о нем,
* рвением учиться,
* собственными услугами,
* почтительным вниманием при обучении.
Пятью способами, молодой домохозяин, учителя, которым так служат как Югу их ученики, проявляют свое сострадание:
* они обучают их самому лучшему,
* они следят за хорошим усвоением знаний,
* они обучают их искусствам и наукам,
* они знакомят их с друзьями и партнерами,
* они обеспечивают их безопасность повсюду.
И это даже про обычные науки и ремёсла. Что уж говорить про Дхамму.

Даже в суттах интересно что и миряне и монахи ходили к Будде слушать его наставления, задавали вопросы, советовались. Молодые монахи имели учителями монахов более пожилых.
Поэтому вы напрасно говорите, что учитель не нужен. Учитель - нужен (другое дело, что не всегда просто его найти). Без учителя многие моменты в своей практике вы проработать не сможете. Например ту же гордость.
Топпер

  • 2

#114 Федор » 31.07.2015, 09:59

Топпер писал(а):Даже у Будды спрашивали кто его учитель. Но Будде хотя бы можно не иметь такового, на то он и Будда.
а так даже у любого монаха должен быть учитель.

Книг просто не было тогда, вот и приходилось спрашивать обо всем :) А у нас Канон есть :)
Вредный я, бханте, не переубедить меня. Рад был побеседовать с вами. А теперь разрешите откланятся, дела :yes:
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#115 Топпер » 31.07.2015, 10:01

Федор писал(а):
Топпер писал(а):Даже у Будды спрашивали кто его учитель. Но Будде хотя бы можно не иметь такового, на то он и Будда.
а так даже у любого монаха должен быть учитель.

Книг просто не было тогда, вот и приходилось спрашивать обо всем :) А у нас Канон есть :)
Не только в книгах дело. Учитель же ещё и проверяет ученика. И даёт ему полезные советы. Удерживает от порока и т.п.
Топпер

  • 5

#116 Елена Котельникова » 31.07.2015, 10:02

С другой стороны спор ПК vs традиция не особо имеет смысл. В большинстве случаев они ничем друг другу не противоречат, а если традиция в чем то не совсем сходится с суттами и можно понимать двояко (типа возможности той же антарабхавы и т.п.), то решающего значения для практики это не имеет. По крайней мере на начальных этапах.

Возвращаясь к теме - целибат Будда всячески восхвалял, даже для мирян. Но при этом всегда учил последовательности пути. Нигде не помню, чтобы он призывал соблюдать целибат когда человек настолько запутан,что даже элементарную мирскую жизнь наладить не получается...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#117 Федор » 31.07.2015, 10:05

Ладно. Учитель - это хорошо. Я тоже не обошелся без учителя. Но! В борьбе с собой нужны собственные силы. Нашу камму учитель не изменит. Мой принцип: учителя (если уж он есть, куда денешься) слушай, а с Дхаммой сверяй его мнение. И со своими мозгами тоже. Человек не овечка, чтобы учитель его вел, куда ему вздумается.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#118 Топпер » 31.07.2015, 10:06

Федор писал(а):Ладно. Учитель - это хорошо. Я тоже не обошелся без учителя. Но! В борьбе с собой нужны собственные силы. Нашу камму учитель не изменит. Мой принцип: учителя (если уж он есть, куда денешься) слушай, а с Дхаммой сверяй его мнение. И со своими мозгами тоже. Человек не овечка, чтобы учитель его вел, куда ему вздумается.
Тут не спорю. У нас всё-таки гуруизм (при котором учитель занимает положение Будды или Б-га) не нужно.
Топпер

  • 2

#119 Федор » 31.07.2015, 10:10

Топпер писал(а):Например ту же гордость.

Не, бханте, это не гордость. Это свободолюбие! Под знаком свободы прошла эта жизнь. И это единственная ценность, которой можно дорожить. Все, бегу-бегу.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#120 Топпер » 31.07.2015, 10:11

Ок.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей