Целибат для мирянина. Почему плохо?

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#161 vijendra » 02.08.2015, 08:47

Топпер писал(а):А почему вы так боитесь быть такой же религией, как христианство? Я вот не боюсь, например. И именно потому, что:

я не боюсь - их песенка спета в целом. (в рф - пока агония затяжная). вот я не хочу что бы эта песенка была спета у буддизма.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#162 Топпер » 02.08.2015, 08:52

vijendra писал(а):а как вы хотели? веровать ибо нелепо? поэтому нужно различать суть и при-украсы. суть может быть и без и с приукрасами.
И что вы считаете приукрасом? Всеведение Будды? Или то, что он выше всех людей и дэвов с брахмами в мире? Так не верить в это нельзя. Это сам Будда так говорил: что не видит никого в мире с его марами и брахмами, кто был бы выше него.
vijendra писал(а):я не боюсь - их песенка спета в целом. (в рф - пока агония затяжная). вот я не хочу что бы эта песенка была спета у буддизма.
Так у буддизма она гораздо быстрее будет спета в секулярном западном обществе. Запад же сейчас в процессе разрушения любой религиозости находится. Вычленение из буддизма медитации или "истинной сути" (на вкус вычленяющего разумеется), - это путь к выхолащиванию буддизма до очередной фитнес-йоги.
Топпер

#163 vijendra » 02.08.2015, 09:03

Топпер писал(а):Так у буддизма она гораздо быстрее будет спета в секулярном западном обществе. Запад же сейчас в процессе разрушения любой религиозости находится. Вычленение из буддизма медитации или "истинной сути" (на вкус вычленяющего разумеется), - это путь к выхолащиванию буддизма до очередной фитнес-йоги.

не думаю. тут вопрос или адаптироваться или исчезнуть - как адаптироваться, зависит от вас.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#164 Топпер » 02.08.2015, 09:20

vijendra писал(а):не думаю. тут вопрос или адаптироваться или исчезнуть - как адаптироваться, зависит от вас.
Не думаю, что вопрос именно так стоит.
Что до меня, то я ищу людей, которым Дхамма не просто интересна, но для которых она - ценность.
А просто интересующиеся - это не та категория людей, которая сможет что-то для буддизма сделать. Именно по этой причине я например не езжу на различные духовные фестивали (предлагали много раз) на которых тусуется общедуховная аудитория, или по эзотерическим центрам на правах приглашённого мастера (когда духовный бизнес-посредник организует гешефт с такого мероприятия).
Конечно путь это не лёгкий, зато каждый человек пришедщий к Дхамме всерьёз - это большая ценность. Можно сказать золотой самородок в тоннах духовного песка.
Топпер

#165 qwerty » 02.08.2015, 13:17

Топпер писал(а):Что до меня, то я ищу людей, которым Дхамма не просто интересна, но для которых она - ценность.

Сомневаюсь в Вашем утверждении. Разумеется Вы знаете почему.

Топпер писал(а):Конечно путь это не лёгкий, зато каждый человек пришедщий к Дхамме всерьёз - это большая ценность. Можно сказать золотой самородок в тоннах духовного песка.

Я думаю(с Вашими критериями), что Ваше сито до сих пор пусто.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 7

#166 Dz » 02.08.2015, 17:17

В текущем диспуте я, на удивление, не могу не согласиться с бханте Топпером (хотя раньше я всегда придерживался идеи "пусть каждый делает как нравится"). То есть, пусть, конечно, каждый делает как нравится, но это уже не будет называться буддизмом. Евродзен - не буддизм. Позитивизм и медитации для правильных и взвешенных бизнес-решений - тоже не буддизм. Почему? Всё очень просто. Это не учение Будды, это по мотивам.
Даже с учётом того, что в Каноне присутствуют более поздние элементы, исследователи согласны с тем, что после 4-го собора он не менялся практически никак, и большая часть Никай вполне аутентична (первые четыре и неслабый кусок пятой). Если вы - лично вы - не хотите верить в перерождение или в то, что Будда телепортировал учеников через реку - то чья это проблема, ваша или учения? Ну серьёзно? Это Учение, цельное и неразрывное, а учитывая анализ текстов, оно ещё и избежало с большей части участи всяких других священных писаний (по принципу как в "Дяде Фёдоре": http://vk.com/video-39010197_165192394).
Это мне напоминает "ой, мне так нравится математика! но вот геометрия... она какая-то странная, там всякие плоскости, параллелепипеды, многомерности... что за ерунда? мне не нравятся n-мерные (где n > 3) пространства! а давайте выкинем просто эту часть геометрии и не будем её изучать, бред же какой-то".
Как дети малые, честное слово. "Мне в каше нравятся ягоды из варенья, а саму кашу я есть не буду". Уверены ли вы, что вам нужен буддизм тогда, если в нём столько ерунды?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#167 amv » 02.08.2015, 18:51

Топпер писал(а):Так у буддизма она гораздо быстрее будет спета в секулярном западном обществе. Запад же сейчас в процессе разрушения любой религиозости находится. Вычленение из буддизма медитации или "истинной сути" (на вкус вычленяющего разумеется), - это путь к выхолащиванию буддизма до очередной фитнес-йоги.
Ну здесь тоже, как и везде, следует не впадать в крайности.
Низводя Дхамму просто до религии, как свод неких положений, мы рискуем сделать из нее не более, чем домик для обитания ума, забыв, что Дхамма - это путь.
С другой стороны, вредно ее также превращать в платочек с припасами на палке, какие носили древние путешественники.
В идеале - колесница, в которой и полежать можно, и которая может передвигаться.

Плюс, лично мое мнение - если бы мне довелось вести лекцию западным людям, которые не знакомы с буддизмом, я бы в последнюю очередь говорил о мифологии и о других вещах, которые должны приниматься на веру( хотя сам я во все эти вещт верю, потому что Будда это Будда). Ведь западный ум сразу ярлык навешает - мол очередные сказки, потому что ум этот очень рациональный, он любит знание и ненавидит веру. Поделать здесь ничего нельзя, такова его специфика. Можно либо подстроиться, чтобы достучаться, либо гнуть свою линию и иметь риск быть непонятым.
По поводу вычленения "истинной сути" - ну здесь не согласен, она прописана в Каноне.
Как прежде, так и сейчас, я объясняю только страдание и прекращение страдания».
Все, что напрямую не относится к страданию и пути, ведущему к спасению от них, второстепенно, я так считаю.
Последний раз редактировалось amv 02.08.2015, 19:14, всего редактировалось 1 раз.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#168 vijendra » 02.08.2015, 19:07

Dz писал(а):"Мне в каше нравятся ягоды из варенья, а саму кашу я есть не буду".

собственно, а почему бы и нет? где сказано, что я должен есть кашу. меня интересует варенье. ну а все остальное в общем могу съесть, но я не так голоден, что б так уж это глотать.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#169 vijendra » 02.08.2015, 19:09

amv писал(а):Все, что напрямую не относится к страданию и пути, ведущему к спасению от них, второстепенно, я так считаю.

вы правильно считаете и реально оцениваете ситуацию.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#170 Dz » 02.08.2015, 19:15

amv писал(а):Ну здесь тоже, как и везде, следует не впадать в крайности.
Само собой. Просто "это мне не нравится, это я вычеркну" - это крайность. Не крайность - это принять во внимание расхождение своих взглядов с описанными положениями, и отложить на потом для прояснения, а не выкинуть целиком и полностью, потому что в данный момент вы считаете, что тут что-то не то. Сегодня одно, завтра другое, блин, не Будда ли учил о непрерывной изменчивости всего и вся?
vijendra писал(а):
amv писал(а):Все, что напрямую не относится к страданию и пути, ведущему к спасению от них, второстепенно, я так считаю.
вы правильно считаете и реально оцениваете ситуацию.
Так а может и страдания никакого нет, а просто кто-то не может достичь успеха в жизни? :doctor: На основании чего откидывается та или иная часть учения?
Вариант с кашей, может, слишком мягок) Хорошо, лечение тяжёлой болезни. Это ближе. Доктор вам говорит: надо есть эту, эту и эту таблетку. А вы такой: Не, я эту вот пить не буду, я считаю, что она мне не нужна, я буду есть травы. Ну ОК, считайте. Но это альтернативная медицина тогда. :) Просто имейте это в виду :)
И обратите внимание на пример с математикой. Вот ведь так же, разве нет? Вам геометрия не по нраву :)
Последний раз редактировалось Dz 02.08.2015, 19:26, всего редактировалось 1 раз.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 6

#171 Топпер » 02.08.2015, 19:24

amv писал(а):Ну здесь тоже, как и везде, следует не впадать в крайности.
Низводя Дхамму просто до религии, как свод неких положений, мы рискуем сделать из нее не более, чем домик для обитания ума, забыв, что Дхамма - это путь.
Разумеется. Другая крайность это обрядоверие, когда за деревьями ритуалов не видно леса Учения.

Учение должно быть живым т.е. прочувствованным.
С другой стороны, вредно ее также превращать в платочек с припасами на палке, какие носили древние путешественники.
Хлеб сам себя несёт, как известно. Может когда и припас пригодиться.
Плюс, лично мое мнение - если бы мне довелось вести лекцию западным людям, которые не знакомы с буддизмом, я бы в последнюю очередь говорил о мифологии и о других вещах, которые должны приниматься на веру. Ведь западный ум сразу ярлык навешает - мол очередные сказки, потому что ум этот очень рациональный, он любит знание и ненавидит веру. Поделать здесь ничего нельзя, такова его специфика. Можно либо подстроиться, чтобы достучаться, либо гнуть свою линию и иметь риск быть непонятым.
я обычно так и делаю, когда приезжаю в другие города на незнакомую с буддизмом аудиторию.
И в моём изложении люди даже напротив видят слишком много позитива и логики и слишком мало религии. Но на следующем этапе, если делается упор на логику, желательно и про религиозную составляющую рассказать, чтобы не случилось однобокого видения буддизма.
По поводу вычленения "истинной сути" - ну здесь не согласен, она прописана в Каноне.
Как прежде, так и сейчас, я объясняю только страдание и прекращение страдания».
Все, что напрямую не относится к страданию и пути, ведущему к спасению от них, второстепенно, я так считаю.
Для личной практики - возможно. Для сохранения Дхаммы этого подхода будет мало.
Топпер

  • 3

#172 amv » 02.08.2015, 20:04

Dz писал(а):Просто "это мне не нравится, это я вычеркну" - это крайность. Не крайность - это принять во внимание расхождение своих взглядов с описанными положениями, и отложить на потом для прояснения, а не выкинуть целиком и полностью, потому что в данный момент вы считаете, что тут что-то не то.
Я так и поступаю с положениями, которые не понимаю. И не призываю ничего вычеркивать.
Dz писал(а):На основании чего откидывается та или иная часть учения?
Ну в Дхамме есть вещи, которые не являются "таблетками", пользуясь вашей, к слову - хорошей, аналогией.
То есть, если бы они к нам, допустим, не дошли каким-то образом, то это в целом не препятствовало ниббане.
Хотя, повторюсь, вычеркивать ничего не призываю, я говорил через призму подачи Дхаммы западным людям.
Хотя все это пустая болтовня)
:agree:
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#173 Dz » 02.08.2015, 20:09

Дабы не быть неправильно понятым. Я тоже считаю, что каждый волен практиковать что хочет и как хочет - это его ответственность, и его плоды. Но просто не нужно что угодно расценивать как учение оригинальное. Оригинал всегда должен оставаться оригиналом, соответственно наименоваться и т.д. Альтернативная трактовка - это альтернативная трактовка, не стоит смешивать, а то оригинал будет совсем утерян. А это не есть хорошо, потому что производное производного - уже совсем не то.
amv писал(а):Я так и поступаю с положениями, которые не понимаю. И не призываю ничего вычеркивать.
Окей :agree: Я тоже не ради спора и конфликта :)
amv писал(а):Ну в Дхамме есть вещи, которые не являются "таблетками"
Ну да. Тут просто главное не увлекаться и не выплеснуть младенца с водой, как говорится.
amv писал(а):я говорил через призму подачи Дхаммы западным людям.
Ну, пожалуй да. Главное их подвести потом к полному материалу, а то будет всё время получаться Евродзен. Точнее, как подвести. Дать этот материал, чтобы у людей хотя бы был шанс его воспринять и сделать для себя какое-то решение.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#174 amv » 02.08.2015, 20:12

Dz писал(а):Ну, пожалуй да. Главное их подвести потом к полному материалу, а то будет всё время получаться Евродзен. Точнее, как подвести. Дать этот материал, чтобы у людей хотя бы был шанс его воспринять и сделать для себя какое-то решение.
Да-да, хороший был бы учитель тот, который подстраивался бы под своего адресата, понимая его ум, поворачивая Дхамму к нему таким образом, чтобы к нему она дошла.
Но чаще мы видим создание отдельных независимых школ и традиций, не содержащих полной традиции. А со временем есть риск, что будучи оторванной, такая школа может обрасти всякой чепухой.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#175 masterjack » 02.08.2015, 20:19

amv писал(а):Да-да, хороший был бы учитель тот, который подстраивался бы под своего адресата, понимая его ум, поворачивая Дхамму к нему таким образом, чтобы к нему она дошла.
Вложения
0_1240d9_8b71a0c6_orig.jpg
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#176 Топпер » 02.08.2015, 20:21

:lol: :lol: :lol:
Топпер

  • 1

#177 Яреб » 02.08.2015, 23:31

Топпер писал(а):
jareb писал(а):Мне кажется здесь следует различать просто веру и подтвержденную веру в 3 Драгоценности. Сомнений не предполагает только подтвержденая, тогда как первая просто плод ума.
Подтверждённая - это уже и не вера по сути. Если вы точно знаете, что за поворотом ваш дом, то зачем в это верить?
Потому что корень обычной веры в уме и плод в уме, т. е. умозаключение, а ум, как и всё, подвержен изменениям. Поэтому всё, что имеет опору лишь на ум так же непостоянно. Подтвержденное знание не имеет корня в уме, а лишь проецируется на ум, обретается умом. И хоть ум все такой же изменчивый, но обретенное знание от него не зависит, и потому, во-первых, для ума оно постоянно, а, во-вторых, не подпадает под сомнение, т. к. помимо всего прочего еще и согласуется с воспринимаемым всеми остальными сферами. То есть сомнение все еще может возникать, но как только ум достаточно успокоен и сосредоточен на объекте знания, так сомнение и отпадает, рассеивается без следа. Почему такое знание постоянно, потому что это знание не о чем-то вообще, а об устройстве Сансары. Пока есть Сансара есть и это знание, и это знание есть, пока есть Сансара. Принцип существования Сансары неизменен, иначе Дхамма Будд так же была различна в сути.

Топпер писал(а):
jareb писал(а):Тоже и с Каламами, которые, как следует из их ответов на вопросы Будды, уже обладали подтвержденным знанием благого и неблагого, но не могли связать это знание в какую-либо цельную систему.
На мой взгляд не собрал. Он просто предложил выбросить багаж знаний от предыдущих лекторов.
Похоже, что Каламы слушали всех, но никто так и не предложил им учение, согласующееся с тем, что они уже знали непосредственно, и что они могли бы принять за истину. Иначе разговор с Буддой они начали бы с какой-то своей позиции, провозглашая принятое ими за истину учение в форме, как это это было в других сутрах с другими собеседниками Будды. Здесь же они говорят лишь о наборе отдельных фактов, но не о их взаимосвязи в виде учения.

jareb писал(а):Неподтвержденная вера опирается на продукты ума, т.е.:
Скрытый текст
* устную традицию,
* наследия учения,
* слухи,
* собрания [священных] текстов,
* логические рассуждения,
* умозаключения,
* раздумия,
* согласия с мнением после его обдумывания,
* кажущуюся осведомлённость [говорящего],
* или же если когда ты думаешь: «[Этот] отшельник – наш гуру».

Топпер писал(а):Так а не то же самое предложил им Будда? Разве не путём умозаключений или логики каламы согласились с тем, что не стоит делать неблагое?
Логика, т. е. причинно-следственная связь - да. Ум - да, но ум с опорой на их собственное непосредственное знание. Будда показал Каламам куда смотреть, чтобы распознать, увидеть эти логические связи. Им не нужно было верить Будде на слово, полагаться на его авторитет или - см. выше по списку. Им нужно было просто обратиться к своему непосредственному знанию, чтобы все так же непосредственно узнать, что действительно всё есть так, как говорит Будда. Что для Калам так же имело и еще следствия - Будда действительно видит и знает истинное, во-первых, а, во-вторых, он видит и знает куда больше Калам. В отличие от других гуру и отшельников, которые даже до уровня Калам не дотягивали, а давили на авторитет или хитрые умозаключения, но не на непосредственное знание, т. е. мудрость.

Поэтому если кто-либо захочет сослаться на Калама сутту или сутту о Роге носорога или подобную и на их основе провозгласить нечто в смысле "не доверяй никому, а только себе", то сначала он должен ответить на перечень вопросов, заданных Буддой Каламам. Причем, отвечать честно и без тени сомнений так, как будто сидит с датчиками от полиграфа на электрическом стуле, и если детектор лжи выявит хоть малейшее скрытое сомнение или нерешимость в ответе, так сразу же подаст смертельный ток.

Но когда вы знаете сами: «Эти вещи являются неблагими, эти вещи достойны порицания, эти вещи порицаются мудрыми, эти вещи, если принять и предпринимать их, ведут к вреду и страданию» – то тогда вам следует отбросить их.
Топпер писал(а):Порицаются мудрыми - это по сути ничем не отличается от варианта: "этот отшельник - наш гуру" ибо если его признают мудрым и он что-то порицает, то вот вам и отказ от того, что порицается мудрыми.
Почтенный, как мне кажется, здесь мудрые не имеется в виду мудрый пришлый отшельник или учитель, а имеется в виду мудрый из Калам. И вы здесь приравниваете мудрость к обычному знанию, т. е. учености, ловкости ума, убедительности в речах и т. п.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 328
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 4

#178 Shevanatt » 03.08.2015, 02:16

Уметь видеть принцип работы и уловки ума безусловная часть практики. Иногда на основании текста человек делает выводы: всё правда, ничего не правда, правда вот это, а это не правда - он делает это на основании веры, предпочтений, личного опыта (какие явления видел, какие нет) и размышлений, если не в силах реально доказать или опровергнуть то, что сказано в текстах (в данном случае в ПК). Уловка ума, она же особенность его работы, заключается в том, что ему обязательно нужно сделать некий окончательный вывод - это правда, а это нет. То есть сделать переменную как бы известной ему, что не соответствует реальности. И эту особенность нужно распознать. Единственный объективный ответ здесь будет - "недостаточно данных".
Или вариант бханте Топпера: мы искренне признаёся себе, что это религия и мы просто должны верить, но мы осознаём это.

Vijendra, вы говорите, что утверждение о Будде, что он самый совершенный, устарело? Однако если вы пользуетесь его практиками и признаете наличие ниббаны, а также полного очищения от килес, вы признаете, что Будда этого добился? И, пожалуй, признаете, что это великая или даже высшая ценность, достижение? А если так, то кто может быть лучше полностью очищенного да еще и открывшего этот путь другим, высший путь и высшее благо? Вероятно никто, пусть он и проникал бы умом в тысячу мировых систем и был бы невероятно могущественен (бог, брахма). Но лвл бы в сансаре. Выходит всё-таки Будда действительно самый-самый для того, кто идёт по его пути и полагает ниббану высшей целью и счастьем. И никакие приукрашивание своего учителя здесь будут не причём.

Что касается вопроса автора темы Алекса, то он решается просто. Зачем объявлять или не объявлять целибат? Просто охраняйте двери ваших органов чувств, в особенности от тех чувств, которые ответственны за возникающую сексуальную жажду. Охраняйте по шкале от 1% до 100%. Вам не придется ничего держать или опасаться нарушить, в процессе охраны увидите ваш уровень сам собой. И когда достигнете 100% и сможете удерживать этот уровень длительный промежуток времени - целибат настанет сам собой. При этом, никто не станет вас порицать, если вы объявите, что намерены научится лучше охранять двери чувств, вместо простого объявления о принятии целибата.
Shevanatt
Репутация: 200
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 1

#179 AlexT » 03.08.2015, 04:15

Shevanatt писал(а):Что касается вопроса автора темы Алекса, то он решается просто. Зачем объявлять или не объявлять целибат?

Оригинальная причина для темы у меня был именно вопрос о том почему некоторые монахи здесь не очень позитивно относятся к анагарикам или тем кто хочет держать целибат (я не совершенен и у меня часто провалы)? Некоторые монахи очень позитивно относятся к целибатству. Ну а потом я завелся и мы немного ушли от оригинальной темы.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#180 vijendra » 03.08.2015, 08:37

Shevanatt писал(а):Vijendra, вы говорите, что утверждение о Будде, что он самый совершенный, устарело? Однако если вы пользуетесь его практиками и признаете наличие ниббаны, а также полного очищения от килес, вы признаете, что Будда этого добился? И, пожалуй, признаете, что это великая или даже высшая ценность, достижение? А если так, то кто может быть лучше полностью очищенного да еще и открывшего этот путь другим, высший путь и высшее благо? Вероятно никто, пусть он и проникал бы умом в тысячу мировых систем и был бы невероятно могущественен (бог, брахма). Но лвл бы в сансаре. Выходит всё-таки Будда действительно самый-самый для того, кто идёт по его пути и полагает ниббану высшей целью и счастьем. И никакие приукрашивание своего учителя здесь будут не причём.

в своей системе он мастер - не отрицаю. его методы работают.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей