Целибат для мирянина. Почему плохо?

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#181 Satou » 03.08.2015, 08:45

Топпер писал(а):Конечно путь это не лёгкий, зато каждый человек пришедщий к Дхамме всерьёз - это большая ценность. Можно сказать золотой самородок в тоннах духовного песка.
Ну почему сразу "духовный песок"? к ним как раз очень применима калама сутта /viewtopic.php?p=52416#p52416
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 2

#182 Топпер » 03.08.2015, 10:22

Satou писал(а):
Топпер писал(а):Конечно путь это не лёгкий, зато каждый человек пришедщий к Дхамме всерьёз - это большая ценность. Можно сказать золотой самородок в тоннах духовного песка.
Ну почему сразу "духовный песок"? к ним как раз очень применима калама сутта
Ну вот потому, что я такой вывод делаю за годы общения с такими людьми. Может быть звучит это черезчур спесиво, но просто я уже по горло насмотрелся на такой контингент.
Калама сутта применима к тем, кто реально хочет и реально что-то ищет. Но это другая категория.
Топпер

#183 Топпер » 03.08.2015, 16:23

Только сейчас увидел:
AlexT писал(а): Но разве целибат это не хорошая камма?
А почему это хорошая камма? Будда в суттах часто повторяет, что благо это отказ от недолжного сексуального поведения. И именно это продвигает. Что, собственно говоря и понятно: во-первых социальная напряжённость снижается от развлечений с чужими жёнами, во-вторых обид своей жене не чинится. Как результат - хорошие условия для практики. А для человека, которых хочет сходить налево, но сознательно отказывается, приняв обет - ещё и хорошая камма.

А вот про целибат для мирян ради целибата..... :upset:
Как это должно улучшать камму?
Топпер

  • 1

#184 AlexT » 03.08.2015, 17:24

SeD писал(а):Дело не только в адептах следующих за учителем, дело в живом доказательстве того, что учение верно и ведет к освобождению уже в этой жизни, если и не полному, то в значительной степени облегчающего дуккху.

И свой опыт здесь необходим. И мой опыт и понимание показывает мне что стоит погашать страсть и эго-желания.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#185 AlexT » 03.08.2015, 17:31

Бханте Топпер,

Топпер писал(а):А почему это хорошая камма? Б

Отказ (или стремления отказаться) от лобхи.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#186 Федор » 03.08.2015, 18:08

Топпер писал(а):Что до меня, то я ищу людей, которым Дхамма не просто интересна, но для которых она - ценность.

Согласен с вами по поводу поверхностного отношения к буддизму по западному образцу. Это неприемлемо и даже опасно.
Но согласитесь и вы, что Дхамма может быть ценностью и иметь первоначальное место в жизни человека, не соблюдающего внешнюю обрядность. Кстати, есть сутта (надо поискать), где перечислены уровни мудрости учеников. Так вот, Будда ценил именно тех, кто постигает смысл и глубину Дхаммы, гораздо больше, чем тех, кто соблюдает традиции и обряды. Хотя в этой сутте не осуждается эта внешняя сторона религии, говорится лишь, что она служит сохранению Дхаммы, на этом заканчивается ее роль.
То есть, я хочу сказать, что есть и третий тип людей, не относящийся к легкомысленным людям, лишь увлекающимся буддизмом, но, в то же время, равнодушным к обрядности. И его не стоит сбрасывать со счетов.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#187 amv » 03.08.2015, 18:27

AlexT писал(а):Бханте Топпер,

Топпер писал(а):А почему это хорошая камма? Б

Отказ (или стремления отказаться) от лобхи.
Если бы все было так просто, то евнух по определению направлялся бы в высшие миры.
Отказ от совокупления приносит хорошую камму (камму самого Пути, частным которого может быть рождение в высших мирах) только в том случае, если это укрепляется развитием самого Пути.
Поэтому сам отказ не дает хороших плодов, хорошие плоды появляются в том случае, если отказ от секса способствует очищению ума.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#188 Федор » 03.08.2015, 18:35

amv писал(а):хорошие плоды появляются в том случае, если отказ от секса способствует очищению ума.

Я бы сказал - когда он является результатом очищения ума. По этому поводу Будда говорил, что вырывать нужно корни, а не вершки. Иначе корешки все-равно прорастут при определенных условиях.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#189 AlexT » 03.08.2015, 18:41

amv писал(а):
AlexT писал(а):Бханте Топпер,

Топпер писал(а):А почему это хорошая камма? Б

Отказ (или стремления отказаться) от лобхи.
Если бы все было так просто, то евнух по определению направлялся бы в высшие миры.
Отказ от совокупления приносит хорошую камму (камму самого Пути, частным которого может быть рождение в высших мирах) только в том случае, если это укрепляется развитием самого Пути.
Поэтому сам отказ не дает хороших плодов, хорошие плоды появляются в том случае, если отказ от секса способствует очищению ума.

Я написал же "стремления отказаться". Они у евнуха есть?
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#190 amv » 03.08.2015, 19:12

Если речь о правильном устремлении, то пардоньте.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#191 Топпер » 03.08.2015, 19:43

AlexT писал(а):Бханте Топпер,

Топпер писал(а):А почему это хорошая камма? Б

Отказ (или стремления отказаться) от лобхи.
Так не перечисляет Будда такой способ накопления благой каммы. Тем более, что реальный отказ от лобхи может и не происходить. Ибо, кто взглянул на чужую жену с вожделением, тот уже прелюбодействовал в сердце своём.
Отказ от физического действия ведь не означает отказ от самой жажды.

Например посмотрите список 10 акусала и 10 кусала. Отказ от недолжного сексуального поведения там есть, а вот целибата - нет.
Топпер

#192 Топпер » 03.08.2015, 19:47

Федор писал(а):.
То есть, я хочу сказать, что есть и третий тип людей, не относящийся к легкомысленным людям, лишь увлекающимся буддизмом, но, в то же время, равнодушным к обрядности. И его не стоит сбрасывать со счетов.
Так я же не про обрядность говорю. Обрядность, то как раз легко на первых порах воспринимается. И это отнюдь не всегда хорошо. Я говорю именно про восприятие ценности Дхаммы.
Топпер

  • 1

#193 Топпер » 03.08.2015, 19:54

AlexT писал(а):И свой опыт здесь необходим. И мой опыт и понимание показывает мне что стоит погашать страсть и эго-желания.
А может наоборот? Может вам жениться лучше было бы? Может какая проблема разрешилась бы тогда?
Топпер

#194 AlexT » 03.08.2015, 20:45

Бханте Топпер,

Топпер писал(а):
AlexT писал(а):И свой опыт здесь необходим. И мой опыт и понимание показывает мне что стоит погашать страсть и эго-желания.
А может наоборот? Может вам жениться лучше было бы? Может какая проблема разрешилась бы тогда?

У меня эта идея связана с таким негативом... Да и есть более серьёзные проблемы.

Кстати есть такая интересная статья от монаха
http://www.accesstoinsight.org/lib/thai/fuang/single.html
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#195 AlexT » 03.08.2015, 20:48

Топпер писал(а):
AlexT писал(а):Бханте Топпер,

Топпер писал(а):А почему это хорошая камма? Б

Отказ (или стремления отказаться) от лобхи.
Так не перечисляет Будда такой способ накопления благой каммы. Тем более, что реальный отказ от лобхи может и не происходить. Ибо, кто взглянул на чужую жену с вожделением, тот уже прелюбодействовал в сердце своём.
Отказ от физического действия ведь не означает отказ от самой жажды.

Например посмотрите список 10 акусала и 10 кусала. Отказ от недолжного сексуального поведения там есть, а вот целибата - нет.

Бханте Топпер,

та негативная камма входит в лобха. Конечно надо отказыватся от самой жажды которая проявит себя также и в внешнем действие.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#196 SV » 03.08.2015, 20:49

Есть всё-таки одна сутта, которая указывает на то, что есть благая камма от целибата, притом, мирянского. Вот она -- http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_75-migasala-sutta-sv.htm

Есть также сутты, которые утверждают о негативной камме при нарушении целибата у монаха (хотя, наверное, это в итоге происходит в том случае, если он тут же не расстригается - но подробностей на этот счёт нет).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#197 Топпер » 03.08.2015, 20:54

SV писал(а):Есть всё-таки одна сутта, которая указывает на то, что есть благая камма от целибата, притом, мирянского. Вот она -- http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_75-migasala-sutta-sv.htm
Так там написано, что:
Мой отец Пурана вёл целомудренную жизнь, жил отдельно, воздерживался от половых сношений, которые привычны среди простых людей
Т.е. был вполне себе женат. Заимел сына. Как я понимаю поддерживал семью. Просто потом жил отдельно, без секса.

Да и далее дядя жил без целибата и тоже стал однажды возвращающимся.
Есть также сутты, которые утверждают о негативной камме при нарушении целибата у монаха (хотя, наверное, это в итоге происходит в том случае, если он тут же не расстригается - но подробностей на этот счёт нет).
у монаха - другое дело т.к. у монахов целибат входит в Винаю.
Топпер

  • 1

#198 Топпер » 03.08.2015, 20:55

AlexT писал(а):та негативная камма входит в лобха. Конечно надо отказыватся от самой жажды которая проявит себя также и в внешнем действие.
Вообще лобха в этом случае трактуется, как желание присвоения чужого имущества.
Топпер

  • 3

#199 Топпер » 03.08.2015, 20:57

AlexT писал(а):Кстати есть такая интересная статья от монаха
http://www.accesstoinsight.org/lib/thai/fuang/single.html
Мне сложно согласиться с этим аджаном.
Он против семьи. Но что он предлагает взамен? Одно дело если человек становится монахом, и другое, если остаётся мирянином. В последнем случае отказ от семьи скорее будет развивать эгоизм и чёрствость, а возможно и просто приведёт к блуду.
Топпер

#200 vijendra » 03.08.2015, 21:46

Топпер писал(а):
AlexT писал(а):Кстати есть такая интересная статья от монаха
http://www.accesstoinsight.org/lib/thai/fuang/single.html
Мне сложно согласиться с этим аджаном.
Он против семьи. Но что он предлагает взамен? Одно дело если человек становится монахом, и другое, если остаётся мирянином. В последнем случае отказ от семьи скорее будет развивать эгоизм и чёрствость, а возможно и просто приведёт к блуду.

ну да, какой-то радикальный ачан. ну имеет право на свое мнение.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя