Целибат для мирянина. Почему плохо?

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#41 AlexT » 29.07.2015, 17:16

Mira писал(а):
AlexT писал(а):Страно что на буддийском форуме целибат не так приветствуется.

Ничего странного. Здесь трезвомыслящие люди собрались, только и всего.


Секс для продолжения человечества. С перенаселением земли и с загрязнением земли, лучше не размножатся так много.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#42 Mira » 29.07.2015, 17:17

AlexT писал(а):А если не получаеться жить "нормальной" животной жизнью?

Так и подмывает ответить: "Живите нормальной "челоеческой" !

И почаще заходите к нам на форум в гости (другие темы приветствуются)! :yes:
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#43 ankle » 29.07.2015, 17:26

Если кто то желает отречения,то ему нужен целибат скорее всего.А так каждый сам себе буддист,сам себе мерило.Ну конечно если целибат будет приносить легкость.Да и "основной инстинкт"сильно переоценен.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 3

#44 Detonator » 29.07.2015, 17:37

Mira писал(а):В смысле? Вот я противоположный пол, но с пятью обетами вроде пока проблем у меня нет...

Тогда почтенный Ананда обратился к Благословенному: «Господин! Как нам следует вести себя с женщинами?»
«Не смотрите на них, Ананда!»
«Но если мы видим их, как поступать?»
«Не разговаривайте, Ананда!»
«Но если они начнут разговоры?»
«Тогда, Ананда, пребывайте во внимательности»
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#45 Mira » 29.07.2015, 17:43

Detonator писал(а):
Mira писал(а):В смысле? Вот я противоположный пол, но с пятью обетами вроде пока проблем у меня нет...

Тогда почтенный Ананда обратился к Благословенному: «Господин! Как нам следует вести себя с женщинами?»
«Не смотрите на них, Ананда!»
«Но если мы видим их, как поступать?»
«Не разговаривайте, Ананда!»
«Но если они начнут разговоры?»
«Тогда, Ананда, пребывайте во внимательности»

А без контекста не считается. Я вот например помню сутту, где Будда объяснял царю, почему хорошо, когда рождается дочь...

А с Анандой там такая была история: он очень женщин любил. Конечно же, ему с ними и разговаривать было нежелательно. Но женщины в этом не виноваты...
Последний раз редактировалось Mira 29.07.2015, 17:49, всего редактировалось 1 раз.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#46 Detonator » 29.07.2015, 17:46

<пребываю во внимательности> :)
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 9

#47 Елена Котельникова » 29.07.2015, 17:58

AlexT, целибат, конечно всячески приветствуется. Даже мирянам Будда рекомендовал соблюдать упосатху, в которой целибат обязателен. Это достаточно много - 4 дня в месяц + для желющих день до и после, + плюс для совсем продвинутых ещё и сезон дождей. И действительно, некоторые миряне соблюдают 8 обетов на постоянной основе. По-хорошему, это означает достаточно глубокую чистоту ума, это достаточно высокий уровень практики.

Однако, если целибат вынужденный, вызванный неумением построить отношения с противоположным полом, то это может говорить о сильных умственных загрязнениях. И мне кажется, прежде чем осознанно придерживаться 8 обетов постоянно, лучше устранить эти грубые проявления килес. Т.е. сначала спуститься на уровень ниже и практиковать так.

Хотя я вас понимаю, вы хотите из своего положения хоть какую то пользу извлечь. Но нерешенные проблемы вас будут только тормозить в продвижении по пути.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#48 vijendra » 29.07.2015, 18:44

AlexT писал(а):С перенаселением земли и с загрязнением земли, лучше не размножатся так много.

пусть не размножаются адепты иных культов.
в буддизме достаточно монахов, которые воздерживаются.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#49 Елена Котельникова » 29.07.2015, 20:40

На счет размножения, то тут не в мужчинах дело. Потенциал роста численности любой популяции определяется исключительно количеством самок в ней, в нашем случае - женщин :wink:
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#50 Dz » 29.07.2015, 21:22

Да и проблемки не из-за количества людей, а из-за неумелого пользования природными ресурсами и незаинтересованность баблоимущих в каком-либо улучшении ситуации. А популяция самостоятельно себя выровняет, когда упрётся в реальный потолок ресурсов. Мои дрожжевые культуры подтвердят :lol:
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#51 Топпер » 29.07.2015, 21:43

AlexT писал(а):Конечно есть. Дхамма и мирские ценности плохо совмещаются. Алкоголь нельзя (5й прицепт), также в отношениях много пустой болтовни, комара убить тоже, . Одна женьщина хихикала когда я спасал муравья (или кого то маленького насекомого, уже не помню). И я не один такой.
акоголь - это всё-таки не обязательная часть мирской жизни. Вот например мусульмане тоже не пьют.
Что касается комара и несерьёзного отношения к муравью, то ситуация здесь действительно не столь простая: понятно, что отнятие (насильственное) любой жизни - плохо. И спасение в общем и целом приносит заслуги. Но в контексте жизни в миру важно, чтобы мы не превратились в мухолюбов-человеконенавистников. Чтобы не получилось так, что за показным спасением муравья мы забыли бы про людей. А ведь это вполне возможный случай, когда человек живёт для себя. (не скажу, что каждый неженатый человек таков, но определённый риск пойти в эту сторону у него выше).
То есть тяжело совместить даже 5 прицептов. Куда там 8.
я бы сказал, что наиболее сложен обет отказа от лжи.
В миру (и для общения с противоположным полом) ценятся амбиции, деньги, слава, карьера, и т.д. Понятно что тут, после Дхаммы, меньше драйва. Меньше совместных интересов.
Опять же: так ли это плохо?
Если это погоня за фантомами - конечно в этом ничего хорошего нет. Но если это показатель состоятельности человека в жизненных вопросах, то это весьма неплохо. Талантливый человек, как известно, талантлив во всём. А неудачник неудачлив почти всегда также во всём. Если в одном месте человек не может добиться результата, насколько вероятно, что в духовном поиске он его достигнет?
Если мы вспомним Будду, то увидим, что он ушёл от семьи уже имея её и имея опыт семейной жизни. Ушёл от царства, имея образование и, по всей видимости, прекрасные навыки управления государством и военного дела. Не случайно раджа Бимбисара предлагал ему сразу же должность воеводы. Да и потом в учёбе у своих первых учителей-садху Сиддхаттха показал себя лучшим учеником.
На фоне таких достижений не удивительно когда человек достигает успеха и в духовном делании.

И наоборот соответственно: если человек не может организовать свою жизнь в миру, получится ли у него что-либо на духовном фронте?
Есть свои родители. Новую семью не обязательно заводит.
Родители умирают обычно, когда человеку от 30 до 60. Свою старость он будет проводить без них.
Про старость: Не гарантия что жена доживет до старости и сама сильно не заболеет. Дети тоже не гарантия что помогут.
От воспитания будет зависеть. Если воспитать правильно - помогут.
Топпер писал(а):А мирянин - целибатник по большому счёту для общины не очень ценен т.к. детей-буддистов у него не будет. Работать для буддизма он тоже, скорее всего, не особо захочет т.к. нежелание семьи и нежелание соц.активности часто кореллируют.
Соц. активность не всегда полезна для общества... И вообще Будда говорил монахам в политику не лезть.
А я не про политику.
Но в целом то о чём я и писал: соц. активности не будет.
Топпер

  • 7

#52 Топпер » 29.07.2015, 21:45

Вообще залог успешного развития буддизма это когда монахи стараются быть монахами, а миряне - мирянами. Когда монахи не пытаются подменять мирян: не ведут бизнес, не работают на мирских работах, не создают семьи, не воспитывают детей в качестве родителей. А миряне не пытаются подменять монахов и копировать их образ жизни не вступив в Сангху.
Топпер

  • 2

#53 AlexT » 29.07.2015, 22:27

Спасибо Бханте Топпер за интересные ответы.

В миру тяжело найти человека который супер вo всём. как правило академик не хороший спортсмен, и спортсмен не академик. Особенно это видно в школе. Будда был супер, лучше всех нас. Исключение а не правило. На него мы не меряемся.

Недостаток в одном, может компенсироватся передостатком в другом. Эйнштэйн был 0 в жизни, но в науке...

Топпер писал(а):И наоборот соответственно: если человек не может организовать свою жизнь в миру, получится ли у него что-либо на духовном фронте?
Супабудха прокаженый был 0-м по жизни, но как быстро стал сотапаной.
Ud 5.3
И Будда вроде бы не говорил что неуспех в миру = неуспех в Дхамме.


Топпер писал(а):Что касается комара и несерьёзного отношения к муравью, то ситуация здесь действительно не столь простая: понятно, что отнятие (насильственное) любой жизни - плохо. И спасение в общем и целом приносит заслуги. Но в контексте жизни в миру важно, чтобы мы не превратились в мухолюбов-человеконенавистников. Чтобы не получилось так, что за показным спасением муравья мы забыли бы про людей.

Я людей не ненавижу. Стараюсь уменьшить досу. Доса полностью уйдёт на стадии Анагами.

Топпер писал(а):А ведь это вполне возможный случай, когда человек живёт для себя.

Это так часто непонимаюшие люди (неверно) критикуют монашество. Не работают, налоги не платят, продукцию не производят (вот христианские монахи по крайней мере делали вино как я слышал.). Сидят и медят...

В Kитае такое не прошло. Там монахи сами за собой ухаживают. Я не считаю это правильным... Но такое отношение есть.

Мирянин в конце концов должен работать.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#54 Mellchiot » 30.07.2015, 00:01

Прежде всего, хотелось бы узнать: целибат как обет безбрачия (т.е отказ от любых отношений романтических и других, официального их документирования и т.д) или отказ от сексуальной жизни? Я лично, хотя понимаю некоторые беспокойства других посетителей форума (например о показном целибате), поддерживаю идею отречения от любой формы чувственности и привязанности. И не понимаю этих слов о том, что "вот человеку неудачен с девушками и поэтому не хочет". Может это не так плохо, что человек отказывается от того, что причиняет ему только боль и не способствует продвижению на пути? Неудачи в отношениях не всегда связаны с общими качествами людей участвующих в отношениях. Романтические отношения бывают крайне иррациональными, рождают множество неприятных привязанностей, хотя, конечно, в этом может быть и положительные моменты.

И, конечно, простите меня (и прошу меня понять и воспринять адекватно) - но я последнее время не поддерживаю это общее настроение на форуме, где мирянин - это только тот кто ограничивается добродетелью. Разумеется, прыгать выше головы не стоит, и если у вас есть возможность и желание - стоит идти в монахи (или мэчи) для улучшения условий практики, но неужели те, кто пока не имеет возможности стоит ограничиться лишь добродетелью? Поймите уже, что даже если вы хорошо разовьете добродетель, то это не станет абсолютной защитой от новых страданий и к примеру адских миров. Заслуги постепенно могут исчерпаться и без должной очистки ума добродетель также может дать сбои, как, например, есть множество примеров, что люди в трудные времена начинают морально деградировать. И поэтому необходимо быть более рациональными и использовать любую возможность для даже малейшей практики.
Mellchiot
Репутация: 218
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 05.10.2014
Традиция: Тхеравада

#55 Феникс » 30.07.2015, 00:09

ankle писал(а):о каком очищении ума вы говорите.
Очищение от мыслей и помыслов. Иными словами, сначала твёрдная решимость не думать о сексе, а потом, как следствие, отказ от него.
То есть, можно отказаться от секса телесно, но не отказаться умственно - тупиковый вариант.
Феникс M
Аватара
Репутация: 225
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#56 The Коля » 30.07.2015, 00:12

Феникс писал(а):
ankle писал(а):о каком очищении ума вы говорите.
Очищение от мыслей и помыслов. Иными словами, сначала твёрдная решимость не думать о сексе, а потом, как следствие, отказ от него.
То есть, можно отказаться от секса телесно, но не отказаться уственно - тупиковый вариант.
Только это и работает кстати.
Есть даже целый сайт по теме.
The Коля

  • 2

#57 Dz » 30.07.2015, 00:51

Работает что именно: первичное очищение от мыслей/намереней/привязанностей, или отказ от действия без отказа от привязанности?
Mellchiot писал(а):Поймите уже, что даже если вы хорошо разовьете добродетель, то это не станет абсолютной защитой от новых страданий и к примеру адских миров. Заслуги постепенно могут исчерпаться и без должной очистки ума добродетель также может дать сбои, как, например, есть множество примеров, что люди в трудные времена начинают морально деградировать.
Если заслуги - результат заученных действий без тренировки внимательности и концентрации - то конечно, как вы говорите. Иначе - нет. Тут, я думаю, люди хотят сказать, что если ты ВНЕЗАПНО решишь всё кинуть и построить себе монашеский стиль жизни, не выходя из мира, то очень высок шанс элементарного фэйла и таки тоже перерождения в том же низком мире. Можно просто "пропустить" какие-либо огрехи в себе, особенно если ты практикуешь в миру, а значит без поддержки общины и наставников. Поэтому я бы хотел обратить ещё раз внимание на слова бханте Топпера:
Вообще залог успешного развития буддизма это когда монахи стараются быть монахами, а миряне - мирянами. Когда монахи не пытаются подменять мирян: не ведут бизнес, не работают на мирских работах, не создают семьи, не воспитывают детей в качестве родителей. А миряне не пытаются подменять монахов и копировать их образ жизни не вступив в Сангху
Потому что если вы готовы серьёзно взяться за Дхарму, по полной программе,то пребывание в миру теряет вообще всякий смысл. А если не готовы, то надо становиться готовым, или хотя бы двигаться в нужную сторону :)
Это, конечно же, не значит что всем показана семья и дети, нет. Но это значит, что нужно внимательно смотерть на истинные причины принимаемых вами решений - это, кстати тоже часть практики вполне себе.
Я не думаю, что кто-то на форуме пытается протолкнуть свою идею правильного пути. Этому и Будда возражал, и мы тут как бы не будды. В Каноне Будда дал свои рекомендации, как надо действовать в миру, и как надо действовать в монашестве (я не говорю про Винаю). Естественно, если у вас получается верным образом соблюдать более обетов, чем рекомендовано, то никакого вреда не будет. Просто нужно всегда быть внимательным. Имхо.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#58 Dz » 30.07.2015, 01:02

Уважаемый АлексТ, я очень прошу вас воспринять мой комментарий доброжелательно. :yes: Судя по написанному в предыдущих постах, вам лучше вашей первоочерёдной задачей стоит сделать выправление именно самой психологической проблемы, а не выяснять, насколько целибат в миру буддийский. :) Конечно, вы можете постараться купировать проблему через полное отстранение от всего с ней связанного, чтобы не провоцировать излишние страдания, но тогда вам нужно прямо тут же вот за неё и взяться: решить её - с помощью практики или иначе (психолог/психотерапевт). Если вы просто забьёте и будете заниматься другими делами, эта проблема будет вас мучить ещё очень и очень долго.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#59 AlexT » 30.07.2015, 04:33

Dz писал(а): с помощью практики или иначе (психолог/психотерапевт). Если вы просто забьёте и будете заниматься другими делами, эта проблема будет вас мучить ещё очень и очень долго.

Они не помогают. Психотерапевт не спрашивая много вопросов преписывает анти-депрессанты от фирмы которая ему платила. Психологи не помогают.

До дхаммы и болезни я был очень шутливым. Были случаи когда девушки делали первый шаг... Я отказывался.

Dz писал(а): В Каноне Будда дал свои рекомендации, как надо действовать в миру, и как надо действовать в монашестве

Есть истории как жил мирянин Гхатикара (при Будды Кассапа). Были анагамины миряне, и понятно что они делали с женами.


Вообще, главной мотивацией для начала этого поста было странное заявление Бханте Топпера и Раудекса. Обычно монахи приветствуют когда миряне соблюдают больше а не меньше обетов. Хороший пост.
Последний раз редактировалось AlexT 30.07.2015, 04:39, всего редактировалось 1 раз.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#60 Панньятисса » 30.07.2015, 04:38

воздержание мирянина, его личное дело. главное не забывать Асуба бхавану делать. а то могут быть проблемы
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2868
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей

cron