Целибат для мирянина. Почему плохо?

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 11

#81 SV » 30.07.2015, 14:18

Есть. И это такие миряне, которых упомянул сам Будда. Вы уверены, что Будда Меттея вас также упомянет?
Кроме того не забывайте, что в Каноне описаны многие миряне-Сотапаны, которые не рвали семейных уз и обязанностей и ничего - святыми стали. Это ли не образец для подражания?

Всё-таки, по словам Будды, нет - такие сотапанны не образец для подражания. Как ни странно, лучший мирянин по словам Будды - это именно мирянин-целибатник уровня анагамина, и стремиться, как говорит Будда, праведному мирянину нужно к этому уровню, а не к уровню сотапанны. Чтобы не быть голословным:

(3) Монахи, мирянин, наделённый верой, праведно устремляясь, мог бы стремиться к этому: «Пусть я стану таким, как домохозяин Читта и Хаттхака из Алави!» – поскольку таков эталон и мерило для моих мирян-учеников, то есть, домохозяин Читта и Хаттхака из Алави.

или вот:

Преданная [Дхамме] мирянка, правильно убеждая своего дорого и любимого единственного сына, может убеждать его так: «Дорогой, ты должен стать таким же, как домохозяин Читта или как Хаттхака из Алаваки», поскольку таков эталон и мерило для моих мужчин-мирян, то есть – домохозяин Читта и Хаттхака из Алаваки1. «Но если, дорогой, ты оставишь мирскую жизнь и будешь жить бездомной жизнью [монаха], то ты должен стать таким же, как Сарипутта или Моггаллана», поскольку таков эталон и мерило для моих мужчин-монахов, то есть – Сарипутта и Моггаллана.

Оба упомянутых мирянина-эталона/мерила здесь - это именно анагамины, а не сотапанны (т.е. Анатхапиндика молодец, но не эталон). А чтоб такого уровня достичь, требуется конечно же рано или поздно начать осуществлять целибатную жизнь, как показывают некоторые другие сутты, как например эта, где мирянин стал практиковать панча-силу (!) с продвинутым 3-им правилом, которое преобразовано в целомудрие, и в итоге стал анагамином, а не сотапанной (особенно любопытно, что отказа от других чувственных удовольствий aka музыка и прочее в этом наборе правил нет -)

Все эти сутты ещё раз показывают, что Будда не делал разделения на "Путь монаха" и "Путь мирянина". Путь один, вопрос только в том, как именно его практикует каждый конкретный человек.

И, конечно, простите меня (и прошу меня понять и воспринять адекватно) - но я последнее время не поддерживаю это общее настроение на форуме, где мирянин - это только тот кто ограничивается добродетелью. Разумеется, прыгать выше головы не стоит, и если у вас есть возможность и желание - стоит идти в монахи (или мэчи) для улучшения условий практики, но неужели те, кто пока не имеет возможности стоит ограничиться лишь добродетелью?

Да, такая атмосфера действительно есть, и возможно где-то даже начался слишком уж большой уклон в такую атмосферу, но это лучше другой атмосферы, присущей современным нео-медитаторам, которые "с шашкой наголо в ниббану", на всех остальных нормальных адекватных буддистов смотрят с презрением, а потом сами же из буддизма уходят, так как "он не работает" :facepalm: Так что это хорошо, что появился пласт людей, буддистов или буддизмом интересующихся, которые берутся за малое, а не за многое, и главное понимают, почему они именно так делают.

Правильных советов уже кучу дали, и основной и главный всегда будет таким - практиковать надо по уровню, но, правда, и за этим уровнем надо постоянно следить. Желательно не допускать перекосов в чрезмерный расслабон или в чрезмерное рвение.

Если вы видите в себе силы практиковать более высокие стадии пути - флаг в руки, практикуйте. Только, главное, смотрите на результаты - что в итоге, скажем, через 2-3 года такой практики, получилось. Оцените трезво результаты, не забывайте про модель поэтапного пути, и скорректируйте потом (скорей всего корректировку придётся делать, как обычно, в сторону более низких планок). Но в любом случае пробуйте. Это всё-таки лучше, чем не пробовать. Чужой опыт ведь, как известно, личного не заменит :eat:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#82 Маркион » 30.07.2015, 17:36

AlexT писал(а):Я был у психолога и у того кто приписует таблетки.

Слушайте, ну вы ведь можете допустить, что есть и хорошие психотерапевты, которые не рвутся выписывать таблетки, не выслушав толком нуждающегося в помощи? Поверьте, я вам советую, основываясь на собственном опыте посещения психотерапевта: поищите хорошего мозгоправа. Затраты окупятся с лихвой. Душевное здоровье дороже любых затрат.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#83 Кхеминда » 30.07.2015, 17:50

Последние слова Будды

Хандадани бхиккхаве, амантаями во, вайядхамма санкхара, ампамадена сампадета.

О монахи, все составные непостоянны, старайтесь усердней.

Как видите про мирян тут ни слова нет.
Кхеминда

  • 1

#84 Detonator » 30.07.2015, 17:58

Кхеминда писал(а):Как видите про мирян тут ни слова нет.

Это же просто личное обращение к окружающим. Были бы в тот момент вокруг миряне, сказал бы им.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#85 Наме » 30.07.2015, 18:24

А мне вот какое сообщение захотелось опубликовать в этой Теме.

Безусловно, люди, у которых не было вообще никакого сексуального общения с противоположным полом, отличаются от людей, кто в браке и у кого это является самым обыкновенным делом. Как, например, подышать или выпить стакан воды.

Вот отличаются – отличаются.
А в чем, по-вашему, отличие-то?

Буду рад, если в этой бурно развивающейся теме Форума окажусь услышанным с моим маленьким вопросом. Даже, несмотря на то, что по канонам Буддизма задавать вопросы считается выражением страдальческого состояния ума и от этого убегать необходимо. :)

В чем так же отличие первых двух групп людей от тех, кто сознательно прекратил сексуальное общение с противоположным полом раньше, чем это бы произошло естественным образом? А кто не сознательно?

Чем конкретно лучше или хуже и чем отличаются одни от других.

Спасибо за ответы, Уважаемые Собеседники!
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 2

#86 Кхеминда » 30.07.2015, 18:58

Detonator писал(а):
Кхеминда писал(а):Как видите про мирян тут ни слова нет.

Это же просто личное обращение к окружающим. Были бы в тот момент вокруг миряне, сказал бы им.
Там были все и миряне и монахи и дэвы, это момент париниббаны, только он обратился только к монахам.
Кхеминда

#87 AlexT » 30.07.2015, 20:37

Топпер писал(а):Если мы вспомним Будду, то увидим, что он ушёл от семьи уже имея её и имея опыт семейной жизни. Ушёл от царства, имея образование и, по всей видимости, прекрасные навыки управления государством и военного дела.

Бханте Топпер,

Готама (его инстинное имя не известно в суттах) согласно легендам родился кшатрием у богатого и влиятельного отца. Ему много чего было дано (три замка, жена, богатства, гарем, хорошие учителя).

Было бы интересно если бы он родился в более скромных условиях и в более нижней варны.


Есть т.з. что он был не женат, (~16+) и его мать была жива когда он покинул дом. (МН26)
Последний раз редактировалось AlexT 30.07.2015, 20:49, всего редактировалось 2 раз(а).
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#88 vijendra » 30.07.2015, 21:44

AlexT писал(а):Было бы интересно если бы он родился в более скромных условиях и в более нижней варны.

такое быть не может для будды, ибо по сценарию он должен поиметь все, а потом отречься ради более высокого состояния. иначе, если б у него не было жены или денех, то это не совсем отречение.

кстати, в древности жены и дети как бэ считались собственностью, которой хвалятся, и чем их больше, тем круче был чел.
в библии это на каждом шагу. а будда взял и все оставил, по крайней мере, такова легенда.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#89 AlexT » 30.07.2015, 22:40

vijendra писал(а):
AlexT писал(а):Было бы интересно если бы он родился в более скромных условиях и в более нижней варны.

такое быть не может для будды, ибо по сценарию он должен поиметь все, а потом отречься ради более высокого состояния. иначе, если б у него не было жены или денех, то это не совсем отречение.

кстати, в древности жены и дети как бэ считались собственностью, которой хвалятся, и чем их больше, тем круче был чел.
в библии это на каждом шагу. а будда взял и все оставил, по крайней мере, такова легенда.

То есть "Иисус должен был воскреснуть иначе то что он Сын Божий не имеет смысла" ?

В то время в Индии была сильная конкуренция между разными духовными лидерами. Конечно имел смысл мифизировать своего Основателя. И с временем так и стало.

В любом случае, он учил своих учеников отречению от таких удовольствий так как они никому ненужные килесы которых у нас и так много.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#90 masterjack » 30.07.2015, 23:07

он учил не этому.
вы боретесь с симптомами, в то время как Будда призывал бороться с корнем и причиной болезни.
чтобы не какать нужно не попу затыкать, а есть перестать.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#91 Топпер » 30.07.2015, 23:35

AlexT писал(а):Готама (его инстинное имя не известно в суттах) согласно легендам родился кшатрием у богатого и влиятельного отца. Ему много чего было дано (три замка, жена, богатства, гарем, хорошие учителя).
Традиция говорит, что звали Сиддхаттха.
Было бы интересно если бы он родился в более скромных условиях и в более нижней варны.
Будущие Будды не рождаются в низких варнах. Только кхаттиями или брахманами.
Есть т.з. что он был не женат, (~16+) и его мать была жива когда он покинул дом. (МН26)
Опять же традиция говорит, что умерла на седьмой день, и что был женат на Ясодхаре.
Топпер

  • 3

#92 Топпер » 30.07.2015, 23:38

SV писал(а):
Всё-таки, по словам Будды, нет - такие сотапанны не образец для подражания. Как ни странно, лучший мирянин по словам Будды - это именно мирянин-целибатник уровня анагамина, и стремиться, как говорит Будда, праведному мирянину нужно к этому уровню, а не к уровню сотапанны. Чтобы не быть голословным:
Тогда можно взять за эталон и вовсе Араханта.
Понятно, что чем выше уровень - тем лучше. Но для уровня обычного человека даже не самый лучший Сотапана - это предел мечтаний и великолепнейший образец для подражания.
Топпер

  • 1

#93 AlexT » 30.07.2015, 23:48

Бханте Топпер,

Топпер писал(а):
AlexT писал(а):Готама (его инстинное имя не известно в суттах) согласно легендам родился кшатрием у богатого и влиятельного отца. Ему много чего было дано (три замка, жена, богатства, гарем, хорошие учителя).
Традиция говорит, что свали Сиддхаттха.
Было бы интересно если бы он родился в более скромных условиях и в более нижней варны.
Будущие Будды не рождаются в низких варнах. Только кхаттиями или брахманами.
Есть т.з. что он был не женат, (~16+) и его мать была жива когда он покинул дом. (МН26)
Опять же традиция говорит, что умерла на седьмой день, и что был женат на Ясодхаре.


Поздняя традиция, да, дает имя Сиддхаттха и Ясодхара. Но в палийском каноне такого нет. Там даже история Будды в МН26 не сходит с традиционой легендой (мать жива, не упоменяется жена или сын. Будда очень молодой. >15-16 лет)
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#94 Топпер » 30.07.2015, 23:50

AlexT писал(а):Поздняя традиция, да, дает имя Сиддхаттха и Ясодхара. Но в палийском каноне такого нет. Там даже история Будды в МН26 не сходит с традиционой легендой (мать жива, не упоменяется жена или сын. Будда очень молодой. >15-16 лет)
Так ведь тхеравада это не только ПК. Тхеравада это комплекс идей, книг, воззрений.
Как вы знаете про четыре встречи принца Сиддхаттхи в Каноне тоже ничего нет, однако почти в любом тхеравадинском храме эта история будет изображена на росписях.
Топпер

  • 1

#95 Наме » 30.07.2015, 23:52

masterjack писал(а):чтобы не какать нужно не попу затыкать, а есть перестать.
Возможно, я Вас удивлю, но если перестать кушать, то человек начинает какать только больше.

Так все устроено, и это смогут подтвердить те адепты, кто практиковал полный отказ от еды. Не уменьшение или выборочное питание, а вообще ни крошки и не капли воды на протяжении нескольких дней. Парадоксально, но ничего здесь не поделаешь, территория кишечника человека - это не территория человека. Это территория и царства микрофлоры, которая порой, при изменении ее привычного бытия, ведет себя весьма причудливо.

вы боретесь с симптомами, в то время как Будда призывал бороться с корнем и причиной болезни.
чтобы не какать нужно не попу затыкать, а есть перестать.
Прием пищи и другие нормальные функции человеческого организма:
- это не болезнь.

Извините, что опять сумничал. :)
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 4

#96 Елена Котельникова » 31.07.2015, 08:03

AlexT, то что мать Будды умерла вскоре после его рождения подтверждают сутты ДН 14 и АН 8.51. Сын и бывшая жена также неоднократно упоминаются в других суттах.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#97 vijendra » 31.07.2015, 08:22

Топпер писал(а):Но для уровня обычного человека даже не самый лучший Сотапана - это предел мечтаний и великолепнейший образец для подражания.

да если кто-то просто достигнет умиротворения и отсутствия всяких страхов - это уже хорошо
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#98 vijendra » 31.07.2015, 08:27

AlexT писал(а):То есть "Иисус должен был воскреснуть иначе то что он Сын Божий не имеет смысла" ?

В то время в Индии была сильная конкуренция между разными духовными лидерами. Конечно имел смысл мифизировать своего Основателя. И с временем так и стало.

ну про исуса не скажу, но по логике христиан где-то так. я не исключаю введения миф. образца в традиции. но это не меняет суть.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#99 Топпер » 31.07.2015, 08:34

AlexT писал(а):В то время в Индии была сильная конкуренция между разными духовными лидерами. Конечно имел смысл мифизировать своего Основателя. И с временем так и стало.
Т.е. вы не верите в то, что Будда самый совершенный в ведении и поведении? Что является учителем девов и людей?
Топпер

  • 3

#100 Федор » 31.07.2015, 08:58

Топпер писал(а):Так ведь тхеравада это не только ПК. Тхеравада это комплекс идей, книг, воззрений.

А что важнее - традиция или Канон? Традиция все-таки призвана оберегать Дхамму, а не подстраивать ее под себя. К тому же, традиция может меняться под воздействием различных воззрений и идей, Дхамма неизменна. Не стоит забывать наказ Будды - сверять воззрения любых учителей с его словом.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей