Учитель

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#21 Феникс » 03.08.2015, 02:31

Kerslim писал(а):если монахи в Сангхе хорошо практикуют, то больше вероятность, что передадут все в каноничном виде, не измения учение, чтобы оправдать какие-то свои поступки или донести свои воззрения. Да и зная, что есть монахи, которые принимают и следуют многим правилам, получаешь пример для подражания.
Так а зачем верить то? И так видно, кто практикует, а кто - нет.
Феникс M
Аватара
Репутация: 225
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#22 Kerslim » 03.08.2015, 02:42

Мне, вживую монаха не видевшего, не ясно, кто и как практикует. Откуда я знаю, чем они в остальное время занимаются, когда не на публике. Приходится верить.
Kerslim M
Аватара
Откуда: Вологда
Репутация: 76
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Тхеравада

#23 Феникс » 03.08.2015, 03:04

Kerslim писал(а):Мне, вживую монаха не видевшего, не ясно, кто и как практикует. Откуда я знаю, чем они в остальное время занимаются, когда не на публике. Приходится верить.
Всё равно не понимаю, если честно. Зачем верить (именно верить, очень глубоко и искренне) в то, что есть люди, которые тоже практикуют?
Я, вот, например, убеждён, что есть монахи супер практикующие. Но мне от этого ни холодно ни жарко.
Может там перевод кривой и не "верить" глагол употреблён?
Феникс M
Аватара
Репутация: 225
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#24 Белов » 03.08.2015, 09:21

О Дхамме и Будде видимо вам видение свыше пришло. Сангха это так. Люди для себя практикующие. Странные вы вещи пишите Феникс.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#25 Топпер » 03.08.2015, 09:49

SeD писал(а):
Феникс писал(а):Да, и вот тут-то опять на ум калама сутта приходит.
Но, если верить нашим монахам, то в данном вопросе калама сутта не работает. Она для иноверцев, мы же должны слушать каждого. Ничего не поделаешь. :shy:
Я знаком с другим мнением других почтенных и достаточно известных бхиккху.
Например мнение Буддадаса Бхиккху отличается от этого мнения и его мнение мне почему-то ближе.
Отрывок из его книги "Ключи к истине":
Буддадаса бхиккху, иной раз, высказывал отнюдь не каноничные мыли. Он стал моден из-за этого в Тае. Но у него была возможность срывать покровы, ведь кормили его люди, пришедшие в буддизм не из-за его взглядов, а из-за взглядов традиционных монахов. Если бы он начал проповедовать небуддистам, они бы послушали его и ушли в соответствии с логикой Буддадасы.
Топпер

  • 1

#26 Топпер » 03.08.2015, 09:53

Феникс писал(а):Вопрос не троллинговый, господа модераторы, очень интересный.
Понятно, зачем нужда вера в Будду (просветлённого) и Его Дхамму (Его Учение), но зачем добавлен третий элемент? Какой смысл верить в то, что есть чистые и устремлённые последователи?
Сангха это не просто наличие устремлённых последователей. Сангха - это поле заслуг.
Топпер

#27 Феникс » 03.08.2015, 14:56

SeD писал(а):вера в уже достигших определенных плодов
А, так это вера в Архатов, получается. Тогда ОК.

Топпер писал(а):Буддадаса бхиккху, иной раз, высказывал отнюдь не каноничные мыли. Он стал моден из-за этого в Тае. Но у него была возможность срывать покровы, ведь кормили его люди, пришедшие в буддизм не из-за его взглядов, а из-за взглядов традиционных монахов. Если бы он начал проповедовать небуддистам, они бы послушали его и ушли в соответствии с логикой Буддадасы.
на правдоподобии, или на мысли: "Этот монах – наш Учитель"
Калама сутта

Получается, что в отношении плохих монахов мы можем применять Калама сутту, а в отношении всего остального нет?
Феникс M
Аватара
Репутация: 225
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#28 Топпер » 03.08.2015, 15:01

Феникс писал(а):Получается, что в отношении плохих монахов мы можем применять Калама сутту, а в отношении всего остального нет?
Не понял как так получается. Калама сутта, она вообще не о выборе учителей.
Топпер

  • 2

#29 Наме » 03.08.2015, 15:15

По заявленной теме у меня такой ряд вопросов возник к Буддийскому Форуму
[параллельно вопросам приведу что-то из практики христианства, за это извините, если кому-то придется что-то не по слуху,
резать ничей слух не хотел, это просто информация].

1) Вопрос первый. До скольких учеников может быть у одного учителя?
Имеется в виду не вообще учеников и последователей. А прямых, ближайших учеников.
Тех учеников, между которыми с учителем происходит постоянный взаимный обмен и прямое близкое общение. Не заочное.
Я о тех учениках, о которых сам учитель может сказать – это мои ученики.
Вне всяких сомнений, что каждый ученик индивидуален, неповторим и у каждого ученика свой путь, не похожий на путь другого ученика.
Это в свою очередь и диктует настоящий вопрос. Потому что не бывает какой-то универсальной помощи или универсальных советов, которые могли бы подойти абсолютно каждому. И, как я себе представляю, учителю необходимо возится с каждым учеником индивидуально и кропотливо.
Подобно, как даже самый хороший гроссмейстер в шахматы не может вести одновременно бесконечное количество партий. Так, наверное, даже у самого лучшего учителя не может быть бесконечное количество прямых и ближайших учеников.
От 1-2 учеников и до какого-то момента увеличение школы приветствуется.
А вот с какого-то момента, когда школа стала большая, те или иные ученики уже могут оказаться обделенными вниманием учителя.
[из Евангелия известно, что у учителя Иисуса ближайших учеников было 12-ть,
правда, фигурирует еще цифра 70, но все же общепринято считать, что 12]

Если форумчане расценят первый вопрос как важный, то он на практике может пригодиться следующим образом. Например, кто-то узнал об учителе и собрался идти к нему в ученики. Наверное, перед принятием решения будет благоразумно поинтересоваться, а сколько у этого учителя учеников? Так как если относительно много, то, может, и нет уже никакого смысла идти. Даже не смотря на то, что учитель этот самый хороший.

2) Как отличить настоящего учителя от лжеучителя?
Это тоже важный вопрос. Во все времена истории человечества кто только не рвется в учителя. Это из-за положения, удовлетворения тщеславия, ради славы, популярности, уважения, богатств и т.д. Поэтому учителями не редкость становились и не чистые на руку люди, и люди заблуждающиеся, одержимые своим заблуждением.
Какие существуют способы и признаки отличия учителя настоящего от учителя ложного?
[Иисус выступает в Евангелии против учителей вообще, призывает учеников считать себя братьями друг другу, а об учителе говорит, что учитель у каждого ученика внутри]

3) Что делать учителю с насмешками в свой адрес?
И в особенности, когда это происходит в присутствии учеников.
Понятное дело, что в случае закрытой школы это исключено. Однако образ закрытого преподавания не лишен недостатков, по моему мнению.
Заданный вопрос возникает, если учитель появляется со своими учениками на широкой публике.
И тогда любой желающий имеет возможность пообщаться или даже поспорить с учителем. В том числе это делают и другие учителя.
С различными целями или выяснить:
- кто из них опытнее, кто мудрее, или принизить учителя, или переманить его учеников.
Как быть с этим?
Понятное дело, что если учитель, скорее, шоумен, публичный человек с подвешенным языком:
- то у такого и не будет никаких проблем.
Над таким никто или не отважится насмехаться, или он сам кого хочешь засмеет.
Однако я все-таки считаю, что настоящий учитель кроток, тих и на открытой публике может себя чувствовать неловко.
[из Евангелия известно, что у Иисуса были подобные проблемы, и в сложных случаях дело доходило до того, что Иисуса ученики массово покидали, однажды даже было так, что Иисус был на грани и готов, что вообще останется без учеников]

Что касается 3-го пункта, то из жизни я сам был не раз свидетелем:
- когда в каком-нибудь религиозном обществе.
Стоило только появиться незнакомцу и дать повод, чтобы его стали считать и думать, что он кого-то учит. То на него сразу же обрушивался буквально шквал критики, придирок, споров, насмехательств и т.д. Зачастую незаслуженно. Зачастую без попытки вникнуть или разобраться в том, что говорит выступающий.

В общем, стезя быть учителем трудная, незавидная.
Это когда жизнь учителя уже не принадлежит ему самому, а принадлежит его ученикам.
Учительство - сложное и в высшей мере ответственное дело.
А самое, на мой взгляд, сложное и главное:
- это учителю нужно иметь стройное подкрепленное учение.
Или, точнее, обладать умением - стройно и подкреплено его преподавать своим ученикам.

Что касается учителей именитых, с известным именем и популярных:
- конечно, такие учителя ни под один пункт из моего сообщения не подпадают.
У таких учителей нет недостатка в учениках. Не знаю, есть ли какой смысл идти учеником к такому...
Как знать, возможно, до тебя, как до ученика, там очередь и не дойдет вовсе.
Получать же звание ученика условного или лишь заочного:
- желания нет.

По моему мнению, постигнуть без учителя нельзя никакое учение. По одним только книгам или как-то заочно и т.д. Живое, прямое общение с реальным наставником решает все. У меня было много учителей. Кто-то преподавал мне медицину, кто-то физическую культуру, кто-то приблизил меня к христианству, кто-то к иудаизму и т.д. Учений различных и полезных великое множество. И мой опыт подсказывает, что без учителя невозможно пройти путь.

Какое будет мнение Форума по затронутым вопросам.
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 4

#30 Топпер » 03.08.2015, 15:29

Наме писал(а):1) Вопрос первый. До скольких учеников может быть у одного учителя?
Имеется в виду не вообще учеников и последователей. А прямых, ближайших учеников.
Тех учеников, между которыми с учителем происходит постоянный взаимный обмен и прямое близкое общение. Не заочное.
......
От 1-2 учеников и до какого-то момента увеличение школы приветствуется.
А вот с какого-то момента, когда школа стала большая, те или иные ученики уже могут оказаться обделенными вниманием учителя.
Если личных, то наверное не столь уж много. А если так сказать "внуков" (учеников "сыновей"), то достаточно много
2) Как отличить настоящего учителя от лжеучителя?
Это тоже важный вопрос. Во все времена истории человечества кто только не рвется в учителя. Это из-за положения, удовлетворения тщеславия, ради славы, популярности, уважения, богатств и т.д. Поэтому учителями не редкость становились и не чистые на руку люди, и люди заблуждающиеся, одержимые своим заблуждением.
Здесь Будда давал Тхана сутту
3) Что делать учителю с насмешками в свой адрес?
И в особенности, когда это происходит в присутствии учеников.
Подавать пример.
Топпер

  • 2

#31 amv » 03.08.2015, 15:40

Наме писал(а):2) Как отличить настоящего учителя от лжеучителя?
Топпер писал(а):Здесь Будда давал Тхана сутту
Также вот эту сутту еще хотел бы добавить:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_115-dhamma-kathika-sutta-sv.htm
Я искал еще одну сутту, но не нашел, может в АН нужно полазить, там был приведен список вещей, которым обучает истинный проповедник Дхаммы - типа бесстрастие, освобождение и т.д.

Upd.
вот еще такая есть сутта
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_34-upasampada-sutta-sv.htm
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 Топпер » 03.08.2015, 15:54

amv писал(а):
Наме писал(а):2) Как отличить настоящего учителя от лжеучителя?
Топпер писал(а):Здесь Будда давал Тхана сутту
Также вот эту сутту еще хотел бы добавить:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_115-dhamma-kathika-sutta-sv.htm
Я искал еще одну сутту, но не нашел, может в АН нужно полазить, там был приведен список вещей, которым обучает истинный проповедник Дхаммы - типа бесстрастие, освобождение и т.д.

Upd.
вот еще такая есть сутта
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_34-upasampada-sutta-sv.htm
Первая не очень подходит т.к. не во всех случаях учат высшим целям (особенно мирян). А вторая да, - в самый раз.
Топпер

#33 Orang » 03.08.2015, 16:01

можно ликбез? как становятся учителями? человек просто просит монаха быть учителем?
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#34 Топпер » 03.08.2015, 16:09

Orang писал(а):можно ликбез? как становятся учителями? человек просто просит монаха быть учителем?
Если речь про упаджаю, то это монах со стажем не менее 10 лет. Со знанием Дхаммы и Винаи. В Тае ещё и отдельный экзамен сдаётся.
Если речь про поступление под ниссаю, то всё проще: монах просит старшего монаха пойти к нему под присмотр.
Если же человек хочет постричься и ищет упаджаю, тогда с ним оговариваются детали и потом совершается постриг. В этом случае появляются взаимные обязанности.
Топпер

  • 1

#35 Orang » 03.08.2015, 17:00

Топпер писал(а):Если речь про упаджаю, то это монах со стажем не менее 10 лет. Со знанием Дхаммы и Винаи. В Тае ещё и отдельный экзамен сдаётся.
Если речь про поступление под ниссаю, то всё проще: монах просит старшего монаха пойти к нему под присмотр.
Если же человек хочет постричься и ищет упаджаю, тогда с ним оговариваются детали и потом совершается постриг. В этом случае появляются взаимные обязанности

я имел в виду наставничество для мирян. или в таком случае нет особой процедуры?
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#36 Топпер » 03.08.2015, 19:51

Orang писал(а):
Топпер писал(а):Если речь про упаджаю, то это монах со стажем не менее 10 лет. Со знанием Дхаммы и Винаи. В Тае ещё и отдельный экзамен сдаётся.
Если речь про поступление под ниссаю, то всё проще: монах просит старшего монаха пойти к нему под присмотр.
Если же человек хочет постричься и ищет упаджаю, тогда с ним оговариваются детали и потом совершается постриг. В этом случае появляются взаимные обязанности

я имел в виду наставничество для мирян. или в таком случае нет особой процедуры?
Особой нет. Тут по умолчанию считается, что монахи - наставники для мирян. (В большинстве случаев, естественно, символически т.к. монах может быть и совсем молодым и неопытным). Например когда принимают Прибежище. Или когда в суттах в конце проповеди люди говорили Будде: "Я принимаю Прибежище в Будде...в Дхамме.... и в сангхе монахов. Прошу отныне считать меня мирским последователем"

Если случится удача и вы находите монаха зрелого, образованного и опытного и начинаете с ним более-менее регулярно общаться - вот вам и учитель. Собственно говоря за этим люди в монастыри и ездят.
Топпер

  • 2

#37 ankle » 04.08.2015, 00:25

Феникс писал(а):
Kerslim писал(а):Мне, вживую монаха не видевшего, не ясно, кто и как практикует. Откуда я знаю, чем они в остальное время занимаются, когда не на публике. Приходится верить.
Всё равно не понимаю, если честно. Зачем верить (именно верить, очень глубоко и искренне) в то, что есть люди, которые тоже практикуют?
Я, вот, например, убеждён, что есть монахи супер практикующие. Но мне от этого ни холодно ни жарко.
Может там перевод кривой и не "верить" глагол употреблён?
Верить не в существование сангхи,а в то что это сангха святых,идущих по пути к святости.Я верю что это чистые люди,идущие к чистому,я прихожу к этим людям.Это по моему естественное следствие,если вы хотите прекратить страдание(и если вы не Будда в потенциале)Монахи помогают,наставляют в дхамме,монахи разносят дхамму.Будда жил 80 лет,а чистая дхамма-сангха 500 и все это время монахи обучали монахов.Это должны быть твои лучшие друзья.Семья может даже)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#38 ankle » 04.08.2015, 00:33

Если посмотреть на того кто только идет под защиту/в монашество(я не разбираюсь в монашестве,только взгляд из-вне)Так вот,хочет кто то стать монахом(во времена жизни Будды как пример)И что он видит?Вот Блаженный,вот его дхамма,вот умиротворенные монахи практикующие его дхамму.Дхамма хорошо изложена,значит она достижима,раз "такие же люди как я"безмолвно сидят и практикуют.То есть Каждая из этих драгоценностей укрепляет другую.Если бы было две драгоценности,то Будда бы ничем не отличался от недостижимого бога(в глазах меня низкого)Пусть и дхамма хорошо прояснена,и Будда светится,но нет никого кроме кто бы достиг успеха-плодов.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#39 ankle » 04.08.2015, 00:35

Сангха это отражение Будды и дхаммы.Сангха практикует дхамму,дабы быть "Буддами"
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#40 Наме » 04.08.2015, 08:23

Топпер писал(а):Здесь Будда давал Тхана сутту
Спасибо за ответ.

За ссылку на Тхана сутту тоже спасибо. Там 4-ре пункта с подробным описанием и примерами.
Я все внимательно прочитал.

Вот Вам такая ситуация, рассмотрите ее, пожалуйста.
Например, группа монахов с целью поиска для себя учителя стали тайно наблюдать пристально за одним человеком.
Группа монахов из 10-ти человек.
Наблюдали все-все за этим человеком, придирчиво рассматривали и обсуждали:
- на предмет соответствия выше названным 4-м пунктам и слова и дела его.
По-прошествии долгого времени, около 15 лет, монахи пришли к единодушному выводу:
- этот человек наш учитель.
И решили подойти к этому человеку и все сказать. Так же рассказать результаты и выводы своих исследований.
Сказали.
А ему все услышанное как снег на голову.
Смотрит он на монахов в недоумении и растерянности.
И сказать, ответить ничего не может.
Говорит:
- я не могу быть вашим учителем, я не учитель.
Я такой же, как вы монах, равный вам.
Не имею ничего примечательного или отличительного.
Извините, вы все ошиблись. И сказал им в ответ – нет.

По сути дела монахи оказываются у разбитого корыта:
- и времени напрасно истрачено очень много, и сил потрачено и внимания.
А в результате – ничего. Ни учителя.

Как быть в такой ситуации?
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей