когда он сгибает и разгибает конечности, он осознает это

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#1 masterjack » 18.08.2015, 09:17

пусть все сложится!

Уважаемые, разрешите поинтересоваться вашим мнением вот о чем:
есть такая практика - наблюдать за положениями-движениями тела.

ввиду того, что движение в единицу времени не происходит одно
(я иду и поправляю очки, моргаю, шмыгаю носом и пр.)
что нужно наблюдать?
или что наблюдать правильно?
или как наблюдать правильно?

1) я иду - это главное движение котороя я сейчас выполняю. значит наблюдаю касание ступней земли, с максимальным вниманием на этом.
на ощущениях касания? т.е. рассматриваю процесс ХОТЬБА ! внимание в этот момент более сосредоточенное.
2) главное не пропускать ни одного факта касания ступней т.е. рассматриваю деяния
3) если во время хотьбы появилось другое важное действие - поправить очки, я останавливаюсь и поправляю, или разделив
интенсивность внимания наблюдаю и хотьбу и движение рук. внимание в этот момент стает более рассеянным.
4) рассматриваю при хотьбе комплекс максимально возможных ощущений в теле. все что чувствуется в данный момент.
при таком подходе внимание рассеивается и прыгает от ощущения к ощущению, создавая видимость восприятия картины в целом.
5) следить за умом главнее, а не за ощущениями. т.е. я фиксирую факты касания ступней и фиксирую факт фиксации этого умом.
также наблюдаю чтобы ум не спрыгнул с темы и когда это происходит - фиксирую факт отклонения и возвращаю обратно к ступням.

т.е. какой акцент в практике сатипатхан (и анапанасати в том числе) является правильным:
1) наблюдаем действия через ощущения на ограниченном участке очень внимательно
2) охватываем бОльшую часть ощущений для понимания что сейчас происходит, но менее внимательно
3) ограничиваем ум каким-то пространством и наблюдаем чтобы он оттуда не вылез.

и что главнее: наблюдать ощущения как идет процесс или фиксировать сам процесс.

возможно немного сумбурно.
:shy:
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Detonator » 18.08.2015, 09:50

masterjack, когда ты спрашиваешь "что наблюдать" ты подразумеваешь "что сопровождать умом".
Но "осознает" это не значит "сопровождает умом". Ум имеет единственное направление (ты осознаешь это как "прыгает от ощущения к ощущению"), осознание не имеет. Когда осознание развивается, его становится как бы количественно/качественно много, все происходит в нем, на все хватает, не зачем выбирать "что". Любое сопровождение/колебание ума тоже ясно осознается в этой совокупности, можно сопровождать, можно созерцать не сопровождая.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#3 masterjack » 18.08.2015, 10:10

Так и знал что придет Детонатор и все поломает :)
Да я тоже вижу развитие ситуации таким образом:
"Нужно" отстраниться от текущего ума и воспринимать
Ситуацию с другой колокольни.
Какбы глядя на тело с его 6 видами феноменов
Как на котел в котором все варится и булькает.
Вот всплыло на верх такое ощущение. Вот всплыл
Феномен ума ...
Однако при таком стороннем наблюдении воперввх
Наблюдается определенная отстраненность и размытость
(Я уже про это писал ;)
Что возможно естественно так как происходит
Процесс наблюдения не из ума но за умом.
Он же должен быть другой.

И второе - при таком отстраненном наблюдении
Реально происходит отстранение от ума-тела и всех
Его феноменов.

Т.е. они перестают вообще как-то цеплять.
Просто фиксируется это булькотиння.
Правда уж очень резкие боли могут вернуть
Обратно в ум.

Собсна правильно ли это?
Ибо данный процесс "пугает" .
Кажется что можно сесть и до конца просто наблюдать
Игру феноменов ...
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#4 Detonator » 18.08.2015, 10:42

размытость убирается развитием.
можно сесть и до конца просто наблюдать
можно сесть и учиться управлять умом
можно сесть и направляя ум постигать природу любых феноменов
можно сесть и наблюдая что и почему мешает убирать это
все можно, никто кроме ума ведь и не мешает :)

Есть развитие сосредоточения, которое ведёт к приятному пребыванию в этой самой жизни. Есть развитие сосредоточения, которое ведёт к обретению знания и видения. Есть развитие сосредоточения, которое ведёт к осознанности и бдительности. Есть развитие сосредоточения, которое ведёт к уничтожению пятен [умственных загрязнений].
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 41-samadhibhavana-sutta-sv.htm
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#5 masterjack » 18.08.2015, 11:46

Наверное правильно вопрос стоит задать так:
Возможна ли святая жизнь посвященная наблюдеНию
За умом, направлению ума.
Стороннему наблюдаю за умом в миру, где большая часть действий должна прлистекать
Из этого ума. И делаться этим умом.
Ответ: нет не возможна :(

В случае соскакивания с ума повальная часть действий
Становиться невозможна.
Таже болтовня пустая.
Это все проявления мирского ума.

В другом состоянии похоже "желается"
Только одним заниматься.

Ох уж это мирское существование ...

Вот нам говорят и мы говорим не теряйте времени
Практикуйте каждое мгновение ...

А как практиковпть если упираешься в подобную стену:
"Нужно" быть в миру и невозможно быть в миру?

Или я что-то не так воспринимаю и путаю?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#6 ankle » 18.08.2015, 11:49

Памятование,помнить то что необходимо в данную минуту.Если это дыхание,то дыхание,ступни-ступни,просто движения сидя-лежа(изменилось положение руки,ноги)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#7 Detonator » 18.08.2015, 11:54

masterjack писал(а):В случае соскакивания с ума повальная часть действий
Становиться невозможна.

Я вот наблюдаю как тело сидит, мой ум пишет программы, пальцы нажимают на кнопки.
Привык уже.

Пустая болтовня - да невозможна.
Привык уже.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#8 amv » 18.08.2015, 12:05

masterjack писал(а):Уважаемые, разрешите поинтересоваться вашим мнением вот о чем:
есть такая практика - наблюдать за положениями-движениями тела.

ввиду того, что движение в единицу времени не происходит одно
(я иду и поправляю очки, моргаю, шмыгаю носом и пр.)
что нужно наблюдать?
или что наблюдать правильно?
или как наблюдать правильно?
Имхо, нет существенной разницы как и в чем утвердить осознанность в отношении четырех опор, важно чтобы осознанность просто была. Хоть на большом пальце ноги, хоть на ощущении ветра при ходьбе - как вам больше нравится.
Или же осознанность в плане «вот есть это тело» просто лишь утверждена в нём до той степени, [до которой] необходимо, [чтобы возникло] простое знание и осознанность
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#9 masterjack » 18.08.2015, 12:43

Какбы есть два вида восприятия:
Ощущение и какбы вовлечение в это первыйживание
И
Наблюдение за умом наблюдающим ощущение

Вот какое из них правильное.

Хотя мне кажется что они оба правильные.
Только первый случай - это самадхи а второй
випассана.

Так ли это?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#10 amv » 18.08.2015, 13:07

masterjack писал(а):Какбы есть два вида восприятия:
Ощущение и какбы вовлечение в это первыйживание
И
Наблюдение за умом наблюдающим ощущение

Вот какое из них правильное.
Ну это просто разные опоры. В первом случае речь идет, как я понимаю, о теле, во втором - об уме. Во втором случае вы просто из созерцания тела перескакиваете на созерцание ума.
А вообще мне кажется вы несколько теряете из виду смысл и цель сатипаттханы, практикуя ее ради нее же самой.
Представьте человека неосознанного - он не хозяин себя, он влекомый любым порывом. Сатипаттхана, в частности, призвана прекратить этот процесс влечения, воспитать бдительность, чтобы не поддаться неблагим состояниям. Плюс это естественная опора ума, который утратил опору в виде жажды - то есть раньше он мечтал, ставил земные цели, вовлекался - по мере отречения уму нужно перебираться в новую хату, то есть в четыре опоры.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#11 masterjack » 18.08.2015, 13:43

amv писал(а):А вообще мне кажется вы несколько теряете из виду смысл и цель сатипаттханы, практикуя ее ради нее же самой.
Представьте человека неосознанного - он не хозяин себя, он влекомый любым порывом. Сатипаттхана, в частности, призвана прекратить этот процесс влечения, воспитать бдительность, чтобы не поддаться неблагим состояниям. Плюс это естественная опора ума, который утратил опору в виде жажды - то есть раньше он мечтал, ставил земные цели, вовлекался - по мере отречения уму нужно перебираться в новую хату, то есть в четыре опоры.

ну не практикую я :)
я долгое время, из-за определенного состояния своего ума, жил немного от него дистанцировавшись.
потому что идти у него на поводу было смерти подобно.

и это дало опыт наблюдения ума как ума, дало возможность приблизиться к понимаю анатта,
понимаю что тело не есть я и ум не есть я, а то что я думаю есть я не что иное как качества-свойства ума тела.
но эта конструкция ум-тело может быть использована в разных житейских ситуациях во благо.
как автомобиль.
и это было до того как я познакомился с махасатипатханой суттой и Палийским каноном на этом сайте.

еще до этого в возрасте 15-18 лет я практиковал усиленную концентрацию на ощущениях.

все это было не буддийским путем, а так вышло.

а теперь вот, зная некоторые аспекты практики Будды, понимая что то что я делал - это похоже на сатипатхану,
видя все эти игры ума и тела, издалека распознавая зарождающиеся эмоции и состояния ума,
достаточно быстро определяю когда ум отвлекся от своего места приложения,
прочитал что все это является элементом пути и эти элементы мне свойственны в какой-то мере.

но многие года наблюдения со стороны не прошли даром.
уменьшилось влечение к внешним и внутренним проявлениям чувственных удовольствий.
многие развлечения отпали или сократились за ненадобностью.
многие состояния не интересны и отпадают за ненадобностью.
практика б8п видится единственным стоящим времяпровождением,
каждый день происходит борьба с влечением и отвращением по простому принципу:
чтобы не наполняло мой ум - нужно поступать "правильно" или с пользой в рамках предписаний.

просто я пытаюсь совместить эти два вектора, б8п и мирскую жизнь.
и не хочу совершить ошибку в некоторых возможно неправильных подходах или методах
того или иного элемента б8п.

или узнать у кого получилось совместить то как и в какой мере.
возможно кто-то уже что-то подобное проходил и подправит,
или подскажет.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#12 Наме » 18.08.2015, 14:43

masterjack писал(а):что нужно наблюдать?
или что наблюдать правильно?
или как наблюдать правильно?
1) я иду - это главное движение которое я сейчас выполняю. значит наблюдаю касание ступней земли,
Я за касанием стоп с опорой наблюдаю при движении, например, по скользкой поверхности. В гололед.
Или подъеме/спуске по крутому склону. В особенности, когда грунт сыпучий или трава сырая.
Или когда трава закрывает обзор опорной поверхности.
Когда иду по дну водоема: по пояс в воде и меньше.
В темноте тоже.

В остальных, нормальных случаях и условиях я обращаю внимание при ходьбе (и беге тоже) на другое.
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#13 Феникс » 18.08.2015, 15:11

Тут важно понмить, что то, о чём Вы спрашиваете - это випассана, а не саматха. Значит сосредотачиваться не надо ни на чём конкретном. Нужно просто осознанно и бдительно видеть действия. Но фишка тут в другом. Цель випассаны - разглядеть в действиях и проявлениях три характеристики: страдательность, непостоянство, не-Я. То есть, не просто смотреть на шаги, а понять, почему эти шаги страдательны, как они непостоянны и каким образом эти шаги не есть Я. Всё, попадающее в поле зрения ума должно проходить вот эту призму трёх хар-к.
Феникс M
Аватара
Репутация: 225
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#14 masterjack » 18.08.2015, 15:24

Феникс писал(а):Всё, попадающее в поле зрения ума должно проходить вот эту призму трёх хар-к.
Ви будите смияца, но чем дальше тем оно все больше так и получается.
Я его "не хочу", а оно прет.
отчего я поднимаю подобную тему несколько раз за последнее время.

с одной стороны я понимаю что существования подобного что было раньше не будет.
нет желания бегать за призраками.
с другой стороны, а нет ли тут какой фрустрации что ли?
может это психическая балезна?
как не ошибиться?
:))
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#15 Странник » 18.08.2015, 22:23

Я при ходьбе наблюдаю, точнее стараюсь следить, за правильным положением позвоночника, стараюсь правильно ставить ноги, расправлять плечи и медленно дышать. То есть не только наблюдаю за состоянием тела, но и стараюсь его контролировать. Начинал с одного процесса, постепенно добавлял остальные. Сейчас получается следить за всем перечисленным одновременно. И ещё немного за умом. Полезно не только с точки зрения практики, но и для здоровья тела. Такой вид медитации называется повседневная осознанность.
Обсуждал эту практику с бханте Топпером — он сказал, что правильно делаю.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1187
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Наме » 19.08.2015, 18:08

Странник писал(а):Я при ходьбе наблюдаю, точнее стараюсь следить, за правильным положением позвоночника, стараюсь правильно ставить ноги, расправлять плечи и медленно дышать. То есть не только наблюдаю за состоянием тела, но и стараюсь его контролировать. Начинал с одного процесса, постепенно добавлял остальные. Сейчас получается следить за всем перечисленным одновременно. И ещё немного за умом. Полезно не только с точки зрения практики, но и для здоровья тела. Такой вид медитации называется повседневная осознанность.
Обсуждал эту практику с бханте Топпером — он сказал, что правильно делаю.
И не просто правильно делаете.
По моему мнению, Вы поступаете замечательно!

P.S.
Жаль, что могу Вам за это сообщение поставить только один зелененький плюсик.
Было б как-то иначе, поверьте, поставил бы 10-ть! :)
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 1

#17 Феникс » 20.08.2015, 04:22

Странник писал(а):не только наблюдаю за состоянием тела, но и стараюсь его контролировать

Вот, что поэтому поводу пишет Дост. Прамоте Памоджо
"Две ошибки в практике Випассаны - это блуждание в мыслях и фиксация на объекте."

Если контролировать тело так, как это делаете Вы, то не будет вот этого эффекта:
"Тело будет казаться движущимся роботом: оно ложится, сидит, встаёт, ходит туда-сюда… Мы перестанем воспринимать тело как «я»."

Суть его слов (описанных в книге "Випассана") в том, что "наблюдатель" и тело должны быть, как бы, на расстоянии. Вот есть "наблюдатель", а вот есть всё остальное, которое наблюдается. То есть, надо разъеденить ум, который приводит в действие тело и ум, который наблюдает. При этом получается интересный эффект - тело вроде идёт, а "наблюдатель" не управляет телом, а лишь наблюдает за тем, как оно управляется умом. Если же не установить дистанцию "наблюдатель" - тело, то тогда трудно будет увидеть в деятельности тела анатту, на что, собственно, и направлено всё это мероприятие по осознанности здесь-и-сейчас.

Вот, что он пишет на примере осознанности к дыханию:
"Но если наш ум — «устойчивый наблюдатель», он видит дышащее тело словно на расстоянии, как будто это дышит чужое тело. Достигнув состояния «устойчивого наблюдателя», мы будем созерцать проделки нашего тела и ума со стороны. Это просто ощущение дистанции, а не настоящее отделение или «выход из тела». Ум, или сознание, не покидает тело, хотя кажется совершенно отдельным от него."
Феникс M
Аватара
Репутация: 225
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Странник » 20.08.2015, 09:13

Я отделяю тело от ума. Как мы можем приводить в движение приборы руками, так можно приводить в движение тело умом, при этом не считая себя телом. Но это уже несколько другой уровень. Повседневная медиция так глубоко не закапывается, она служит в основном для развития осознанности, а не для борьбы с идеей "я". И речь в теме, как я понимаю, именно об этом уровне.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1187
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Феникс » 20.08.2015, 14:20

Странник писал(а):она служит в основном для развития осознанности, а не для борьбы с идеей "я".
Так как бы осознанность и предназначена для развития мудрости, то есть, для борьбы с идеей "я", в частности. Какой толк от простого пребывания в настоящем, если основной работы не происходит? Это как каждое утро приходить на работу, вставать за станок и... не включать его.
Феникс M
Аватара
Репутация: 225
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 SV » 20.08.2015, 15:14

Так как бы осознанность и предназначена для развития мудрости, то есть, для борьбы с идеей "я", в частности. Какой толк от простого пребывания в настоящем, если основной работы не происходит?

Не совсем так. Безусловно, понять принцип анатты и развить восприятие безличностности можно и посредством такой практики (хотя можно и без неё), но первичная функция осознанности - устранять негативные состояния, чтобы в итоге ум смог достичь джханы. Без джханы можно вечно всё вокруг "осознавать", но невежество не уменьшится от этого.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя