Разделение заслуг

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#41 Orang » 03.11.2015, 11:54

SV писал(а):родители не могут пострадать или получить благо от его каммы.

от предков своих (прапра-) тоже нельзя получить, надеюсь...
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#42 Белов » 03.11.2015, 13:36

Интересная тема.
Ответьте пожалуйста, если я вечером преподношу (мысленно) все свои благие заслуги, которые мог накопить в течении дня: Будде, Дхамме и Сангхе, абсолютно все, без остатка. В знак благодарности и признательности, за то, что они присутствуют в моей жизни. То всё это пустое? Только голодные духи могут получать эти заслуги? Да и есть ли они вообще (заслуги)? Или есть только благоприятная камма? Которой уже не поделишься.
Хотя... Если дхаммы это круги на воде, которые делают другие дхаммы, то из этого следует, что накапливая хорошую камму я делаю лучше мир вокруг себя?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#43 SV » 03.11.2015, 13:45

тветьте пожалуйста, если я вечером преподношу (мысленно) все свои благие заслуги, которые мог накопить в течении дня: Будде, Дхамме и Сангхе, абсолютно все, без остатка. В знак благодарности и признательности, за то, что они присутствуют в моей жизни. То всё это пустое?

Я думаю в этом случае копится благая камма от выражения уважения/почтения Трём Драгоценностям, а также развиваются соответствующие личностные качества. Кроме этого ничего больше не происходит.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#44 invest10 » 03.11.2015, 15:00

Белов писал(а):Интересная тема.
Ответьте пожалуйста, если я вечером преподношу (мысленно) все свои благие заслуги, которые мог накопить в течении дня: Будде, Дхамме и Сангхе, абсолютно все, без остатка. В знак благодарности и признательности, за то, что они присутствуют в моей жизни. То всё это пустое? ...
Неприсвоение заслуг -означает освобождение что само по себе есть благо
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

  • 1

#45 Иван » 28.03.2016, 07:37

Господа/дамы, а давайте оживим тему?

Правильно ли я понимаю, что заслуги, о передаче/посвящении которых идёт речь, это, образно говоря, единицы положительной каммы?

Расходуются ли заслуги у передающего при их передаче (невольно напрашивается аналогия с бонусами в комп. играх) ?

Как технически это осуществить ? Как посвятить/передать часть заслуг (не слив при этом всё, "нажитое непосильным трудом") кому-то ?
Иван M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 31.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#46 Илья_Ч » 28.03.2016, 13:54

Ну технически просто произносишь и все. Мол посвящаю такое-то хорошее дело своим умершим родственникам.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#47 Топпер » 28.03.2016, 14:40

Иван писал(а):Господа/дамы, а давайте оживим тему?

Правильно ли я понимаю, что заслуги, о передаче/посвящении которых идёт речь, это, образно говоря, единицы положительной каммы?
Нет. Камма не передаётся. Речь скорее о пунье.
Расходуются ли заслуги у передающего при их передаче (невольно напрашивается аналогия с бонусами в комп. играх) ?
Тоже по-разному можно к этому относится. Тайцы, например, считают, что расходуются. Поэтому и нужно создавать новые.
Как технически это осуществить ? Как посвятить/передать часть заслуг (не слив при этом всё, "нажитое непосильным трудом") кому-то ?
Нужно иметь реально накопленные заслуги
Нужно иметь памятование о умерших родственниках
Нужно иметь сострадание к ним
Нужно памятовать о законе каммы
Нужно памятовать о Трёх драгоценностях
Нужно иметь решимость передать заслуги росдтвенникам

в момент, когда всё это есть и есть умственная решимость разделить заслуги, они передаются.
Топпер

#48 ae » 29.03.2016, 16:27

О, а с живыми такое прокатывает или им обязательно нужно быть голодными духами?
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#49 zRo » 29.03.2016, 17:54

О, а с живыми такое прокатывает или им обязательно нужно быть голодными духами?

с живыми можно и другими благами (например пищей и питьем) поделиться.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1143
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#50 ae » 29.03.2016, 18:29

Это очевидно, но одно ведь никак не исключает другое. Разве не естественно было бы поделиться с родственниками всем лучшим, что у тебя есть, не дожидаясь пока они умрут?
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#51 zRo » 29.03.2016, 19:04

возможно, но Благословенный поведал только о том, что посвятить свои заслуги можно только по родственной линии в мире голодных духов. :yes:
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1143
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#52 ae » 29.03.2016, 19:35

Да-а, так и есть. Ну и ладно, в мире голодных духов полным-полно умерших родственников. Строго говоря, их всех, за каким-то редким исключением, можно так рассматривать.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#53 Топпер » 29.03.2016, 22:32

ae писал(а):О, а с живыми такое прокатывает или им обязательно нужно быть голодными духами?
Нет. Это только в махаяне возможно по незнанию.
В тхераваде Будда чётко говорит, что передача заслуг возможна только петтам.
Топпер

  • 1

#54 SV » 30.03.2016, 13:16

Нет. Камма не передаётся. Речь скорее о пунье.

Проблема только в том, что пуннья - это и есть благая камма, которая передаваться не может. И в сутте, кстати, тоже ведь не сказано, что камма или пуннья передаётся. Там речь идёт о материальном даре.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#55 Топпер » 30.03.2016, 13:34

SV писал(а):
Нет. Камма не передаётся. Речь скорее о пунье.

Проблема только в том, что пуннья - это и есть благая камма,
Не совсем.
Топпер

  • 1

#56 SV » 30.03.2016, 13:45

Ну а что же это ещё?
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#57 Топпер » 30.03.2016, 14:12

SV писал(а):Ну а что же это ещё?
Заслуга в более широком смысле. Не обязательно каммическая.
Топпер

  • 1

#58 NotSelf » 31.03.2016, 03:38

Топпер писал(а):
SV писал(а):Ну а что же это ещё?
Заслуга в более широком смысле. Не обязательно каммическая.
К примеру?
Сутта, которую вы указали не даёт ни какой конкретики по поводу так называемого "разделения заслуг", кроме как
Там он живёт, там он пребывает посредством того, что его друзья или родственники дали, посвятив ему
и описания щедрости
он дарит еду, напитки, одежду, средства передвижения, гирлянды, духи и кремы, постели, жилища и лампы жрецам и отшельникам
Как Сергей указал выше, в сутте идёт речь о материальном даре.
Мы знаем, что камма не передаётся
АН 10.216 Самсаппания сутта
существа владельцы собственной каммы, наследники своей каммы, происходят из своей каммой, камма – это их родня и прибежище. Какую бы камму они ни свершали – плохую или хорошую – они унаследуют её.
Было бы хорошо указать на сутту, которая помогла бы понять лучше это - "того, что его друзья или родственники дали, посвятив ему".
Пожалуйста, объясните, как вы понимаете "разделение заслуг"? А еще лучше, добавьте сутты в подкреплении вашего понимания.
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 324
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#59 Топпер » 31.03.2016, 05:23

Камма - это "действие". Кусала камма - умелое действие. Акусала камма - неумелое действие.

Пунньа и папа пересекаются с понятием кусала и акусала камма, но не совсем. Камма не имеет нравственного императива. Камма - закон природы.
Пунньа и папа - в какой-то степени имеют. Они именно "благость (заслуга)" и "грех" или "добродетель" и "порок" в более человеческом понимании.

Сингалы мне ещё один интересный подход рассказывали: кусала и акусала камма - это когда действие совершается с желанием выхода из сансары. А если с желанием благих плодов в сансаре - тогда пунньа.

Шохин:
ПАПА–ПУНЬЯ (санскр. paāpa–puṇya, соответственно – злое, порок и благое, заслуга) – обозначения неблагих и благих действий и их последствий в индийских мировоззренческих текстах, восходящие еще к Ригведе. По «Прашна-упанишаде», благое деяние ведет человека в благой мир, злое – в дурной (папалока), «смешанное» – в мир людей (III.7). В палийских текстах папа–пунья образуют устойчивую оппозицию. Пунья – условие небесного перевоплощения и будущего блаженства, длительность и «объем» которого зависят от накопления заслуги в предыдущем существовании; папа соответственно причина противоположных состояний.

А вот в Милиндапаньхе есть интересный вопрос царя Милинды на эту тему:

Вопрос 4 (74)
Почтенный Нагасена, податели даров предназначают их часто умершим предкам: «Пусть это достанется им». Но получают ли умершие предки что-либо из плодов этого деяния?
Скрытый текст
– Одни получают, государь, другие не получают.
– Кто получает, почтенный, и кто не получает?
Угодившие в преисподнюю не получают, государь, попавшие на небеса не получают, родившиеся животными не получа-ют. Из четырех видов претов три вида тоже не получают. Это блевотоеды, гладо-жаждущие и неутолимо-жаждущие . Получают преты, живущие чужим доброхотством , да и то, если о них помнят.
– Стало быть, почтенный Нагасена, дары этих подателей на ветер брошены, бесплодны. Ведь те, ради кого принесены эти дары, не получают их.
– Нет, государь, эти дары нетщетны и небесплодны. Плоды их возвращаются к самим подателям.
– Раз так, почтенный Нагасена, то приведи мне вразумительное обоснование.
– Например, государь, люди наготовили рыбы, мяса, вина, рису, пирогов и пошли в гости к родственникам, а родственники не захотели у них брать этот гостинец. Разве из этого выходит, что гостинец брошен на ветер и пропал?
– Нет, почтенный, он своим хозяевам достанется.
– Вот точно так же, государь, плоды этих даров возвращаются к самим подателям. Или представь, государь, что некто полез в пещеру и оказалось, что прохода вперед нет. Как он выйдет?
– Как вошел, так и выйдет, почтенный.
– Вот точно так же, государь, плоды этих даров возвращаются к самим подателям.
– Хорошо, почтенный Нагасена. Это так, я с этим согласен. Плоды этих даров возвращаются к самим подателям. Мы этого не оспариваем. Почтенный Нагасена! Если принесенный подателями дар достается умершим предкам и они получают его плод, то что будет, если какой-то лютый, кровожадный смертоубивец свершит с коварным умыслом лихое дело, поубивает людей и предназначит это умершим предкам: «Пусть плоды этого моего деяния достанутся умершим предкам» . Достанутся ли такие плоды умершим предкам?
– Нет, государь.

– Почтенный Нагасена! Какова причина, каково основание того, что благо им достается, а зло не достается?
– Так нельзя задавать вопрос, государь. Не думай, государь, что можно спросить о чем угодно, лишь бы было кому отвечать. Что же ты не спросишь, государь, почему пространство безопорно, или почему Ганга не течет от устья к истокам, или почему у людей и птиц две ноги, а у зверей – четыре?
– Я не затем спрашиваю, почтенный Нагасена, чтобы попусту надоедать; я спрашиваю, чтобы избавиться от сомнений. На свете есть множество людей, все понимающих криво и видящих превратно. Нельзя им оставлять лазейку, вот поэтому я и спрашиваю.
– Невозможно, государь, поделиться греховным деянием с тем, кто не совершал его и не одобрял. Скажем, государь, люди строят водопроводы и проводят воду на далекие расстояния, но разве возможно сделать провод для камней, горной скаль-ной породы и провести их куда хочешь?
– Нет, почтенный.
Вот точно так же, государь, благом поделиться можно, злом же поделиться невозможно. Или, скажем, государь, можно изготовить масляный светильник, но разве можно, государь, изготовить водяной светильник?
– Нет, почтенный.
– Вот точно так же, государь, благом поделиться можно, злом же поделиться невозможно. Или, скажем, государь, земледельцы отводят на поле воду из водоема и выращивают рис. Но разве возможно, государь, отвести на поле воду из велико-го океана и также вырастить рис?
– Нет, почтенный.
– Вот точно так же, государь, благом поделиться можно, злом же поделиться невозможно.
– Почтенный Нагасена, почему благом поделиться можно, а злом поделиться невозможно? Приведи мне обоснование. Право, я не слепой, смогу понять, что ты скажешь.
– Зло мало, государь, а благо велико. Оттого что зло ма-ло, оно тратится только на того, кто его содеял; а благо, оттого что оно велико, распространяется на весь мир с богами.
– Приведи пример.
– Представь, государь, что на землю упала капелька воды. Растечется ли эта капелька, государь, на десять или на двенадцать йоджан вокруг?
– Нет, почтенный. Куда капелька упала, там она и по-тратится.
– Почему же, государь?
Потому что воды в капельке мало, почтенный.
– Вот точно так же, государь, зло мало, и, оттого что оно мало, оно тратится только на того, кто его содеял, и поделиться им невозможно. А теперь представь, государь, что из огромной тучи пролился ливень и насытил землю влагою. Не растечется ли, государь, эта дождевая вода повсюду в округе?
– Да, почтенный. Дождевая вода наполнит ямы, пруды, ручьи, рукава, пещеры, расщелины, озера, водоемы, колодцы и старицы и разольется кругом на десять и на двенадцать йоджан.
– Почему, государь?
– Потому что ливень был большой, почтенный.
– Вот точно так же, государь, благо велико, и, оттого что оно велико, им можно поделиться с богами и людьми.
– Почтенный Нагасена, почему зло мало, а благо велико?
– Если кто-то приносит дары, следует нравственности, соблюдает постные дни, то ему, государь, от того приятно-преприятно, отрадно-преотрадно; человек веселеет, мысли его проясняются, является воодушевление; все чаще приходит к нему радость, а у того, кто радуется, благо возрастает все больше и больше.
Это, государь, как в колодце, полном ключевой воды, где с одной стороны вода притекает, а с другой вытекает; то, что вытекло, постоянно пополняется, и вода не может иссякнуть. Вот точно так же, государь, благо возрастает все больше и больше. Даже если бы человек сто лет раздавал другим всё то благо, что он сделал, государь, и то все розданное им благо лишь возрастало бы больше и больше (прим. А.Парибка Словом «раздавать» переведен палийский глагол āvajjati, для которого такое значение необычно и связано контекстом. Этот глагол, собственно, означает «направлять внимание на что-то, думать о чем-то», а в данной связи – «мысленно отказываться от плодов свершенного блага в пользу других». Представление о возможности поделиться заслугами могло бы привести в конечном счете к доктрине, напоминающей католическую, но этого не произошло) . Этим благом можно поделиться со всеми, с кем хочешь. Вот обоснование, государь, почему благо столь велико.
Тот же, государь, кто свершает зло, потом раскаивается, а мысль раскаявшегося скорчивается, съеживается, сворачивается, не простирается, скорбит, печалится, тает, чахнет, не возрастает, тут же и растрачивается. Как в пересыхающей реке, государь, теряющейся в песчаных отмелях, излучинах и поворотах, луках и излуках, извивах и изгибах, тот скудный поток воды, что течет с верховьев, тает, чахнет, не пополняется, там же растрачивается, вот точно так же, государь, мысль того, кто свершает зло, скорчивается, съеживается, сворачивается, не про-стирается, скорбит, печалится, тает, чахнет, не возрастает, тут же и растрачивается. Вот обоснование, государь, почему зло мало.
– Отлично, почтенный Нагасена. Да, это так, я с этим согласен
Топпер

  • 2

#60 SV » 31.03.2016, 13:59

Не знаю, по мне "разделение заслуг" банально неправильно понятая сутта. Причём, как показывает Милинда Паньха, неправильно понятая уже в древние времена. При этом небезынтересно, что Каттхаваттху (знаменитый тхеравадинский Сборник Ересей) всячески пытается разрулить этот скользкий вопрос, чтоб и волки сыты и овцы целы, признавая, что никакие заслуги переданы быть никому не могут, ибо это противоречит Дхамме, а по сему нужно было как-то истолковать. Истолковали так, что петы радуются тому, что их пригласили поучаствовать, и тем самым облегчили свою участь. Подобная эквилибристика видна и в Милинде - но там в итоге делается вывод, что всё-таки благая камма может передаваться. А куда более поздние, но весьма традиционные для Тхеравады комментаторы Буддагоша (5 в) и Дхаммапала (12 в) решительно это отрицали, и опять же, как и в Каттхаваттху, показали чудеса кручения на сковороде с бубном. Их объяснение такое, что когда произносится соответствующая ритуальная фраза при подношении, то петы начинают считать, что этот объект дарения принадлежит им, и таким образом, дарение оного напрямую накапливает для них благую заслугу, потому что это они сами лично подарили :wako:

В Махаяне же с распростёртыми объятиями приняли этот ритуал, он отлично вписывается в их доктрину и широко практикуется, притом, отнюдь не только с духами, а чуть ли не со всеми подряд (в частности, этим же механизмом будды спасают верующих, разливая для них свои личные безмерные потоки заслуг с "буддовых небес"). :smile:

Однако если смотреть в сам канон, то там эта практика принадлежит по факту брахманистам (возможно, и ещё кому-то, но принцип тот же). Но разделяются вовсе не заслуги, а делается реальное физическое подношение материальной еды конкретному духу, которое он кушает. Интересно, что ритуал именно в таких смысловых рамках сохранился и сейчас в Индии, о чём делает заметку Дост. Бодхи в переводе к этой самой Тиракуддха сутте про духов. И ещё интересно, что правильнее всего из тхеравадинов практикуют ритуал тайцы, которые приносят еду и напитки для духов, кои могут быть вполне умершими родственниками. Даже вот специальную красную Фанту Кока-кола стала для них выпускать :tong:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей