Разделение заслуг

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#61 Елена Котельникова » 31.03.2016, 14:54

Тогда, получается, у нас этот ритуал есть в виде конфет на кладбище?
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#62 Топпер » 31.03.2016, 15:00

SV писал(а):НПодобная эквилибристика видна и в Милинде - но там в итоге делается вывод, что всё-таки благая камма может передаваться.
Не камма. Пунньа!
Однако если смотреть в сам канон, то там эта практика принадлежит по факту брахманистам (возможно, и ещё кому-то, но принцип тот же). Но разделяются вовсе не заслуги, а делается реальное физическое подношение материальной еды конкретному духу, которое он кушает. Интересно, что ритуал именно в таких смысловых рамках сохранился и сейчас в Индии, о чём делает заметку Дост. Бодхи в переводе к этой самой Тиракуддха сутте про духов. И ещё интересно, что правильнее всего из тхеравадинов практикуют ритуал тайцы, которые приносят еду и напитки для духов, кои могут быть вполне умершими родственниками. Даже вот специальную красную Фанту Кока-кола стала для них выпускать :tong:
Да, корень явно в кормлении духов. Но сейчас понимается так, что пунньа получается от различных действий.
Пунньа - это при таком раскладе не камма, а что-то типа маны. Которая накапливается и тратится. :vedma:

Ну и конечно интересен класс петтов, который ворует чужие заслуги и за этот счёт живёт. Это уж совсем никак не укладывается в модель с анумоданой, за счёт которой живут петты.
Топпер

#63 Топпер » 31.03.2016, 15:02

Елена Котельникова писал(а):Тогда, получается, у нас этот ритуал есть в виде конфет на кладбище?
Однозначно, что это из этой же серии. Обычай то с конфетами (а также с хлебом и стопкой водки) - явно не христианский, а дохристианский. И христианские священнослужители всячески советуют заменять его поминовением в церкви, с постановкой свечи за умершего.

В этом смысле и буддизм получается советует заменять его буддийскими благими деяниями.
Топпер

#64 Топпер » 31.03.2016, 15:18

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Камма - это "действие". Кусала камма - умелое действие. Акусала камма - неумелое действие.Пунньа и папа пересекаются с понятием кусала и акусала камма, но не совсем. Камма не имеет нравственного императива. Камма - закон природы.Пунньа и папа - в какой-то степени имеют. Они именно "благость (заслуга)" и "грех" или "добродетель" и "порок" в более человеческом понимании.
По мне так ваши такие выводы результат кривого перевода слова (а)кусала - (не)умелый, мало того что не совсем по русски, её и привносит некую академичную сухость, если использовать более удобные пышные религиозные переводы, например благость, добродетель, то понятия пуння и кусала камма сольются, как им это и положено.
В смысле перевода? Пунньа и папа - это же пали. Не перевод. И они явно различаются с кусала и акусала каммой. Иначе не было бы смысла использовать два слова.
Топпер

  • 2

#65 SV » 31.03.2016, 16:52

В смысле перевода? Пунньа и папа - это же пали.

Да, корень явно в кормлении духов. Но сейчас понимается так, что пунньа получается от различных действий.

Не знаю, первый раз такое слышу, что это разные вещи. В словаре Ньянатилоки (самом что ни на есть ортодоксальном), пуннья объясняется как благое действие, и в этом смысле тождественно благой камме. Папа объясняется как злодеяние, плохой поступок, равносильный плохой камме.

В этом смысле пуннья и папа даже более узкие по смыслу значения, чем камма, которая подразумевает и действие, и зачин (намерение), и плод. Пуннья же - просто действие из этих трёх. Так что уж если что-то и могло бы "передаваться", так тогда уж камма, а не пуннья.
Последний раз редактировалось SV 31.03.2016, 16:53, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#66 Топпер » 31.03.2016, 17:00

Тогда получается, что камму передают умершим. Если вас (хором) это более устраивает.

А вообще пунньа - это более широкое понятие. Например поучвствовать в религиозной буддийской церемонии - это пунньа. Хотя её нет в 10 кусала. Или пьянствовать по жизни или с друзьями - это папа, независимо от того, что в 10 акусала такого деяния, как "пить с друзьями" нет.
Топпер

#67 Топпер » 31.03.2016, 17:28

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Хотя её нет в 10 кусала.
ну как же нет, в зависимости от типа церемонии можно подвести те или иные факторы из списка 10, хотя я честно говоря не думаю что 10 каммапатха, это исчерпывающий список, помоему это лишь примеры.
Это с натяжечкой получается. Почему я и говорю, что понятие пунньа и папа шире, чем кусала и акусала. Или точнее может не шире, но лежат в несколько иной плоскости.
Топпер

#68 Топпер » 31.03.2016, 17:37

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Это с натяжечкой получается. Почему я и говорю, что понятие пунньа и папа шире, чем кусала и акусала. Или точнее может не шире, но лежат в несколько иной плоскости.
я ничего не могу сказать кроме того что уже сказал - я не знаю откуда вы вывели эту разницу понятий.
Из того, что камму передать нельзя, а пунньу можно.
Топпер

#69 seniaooo » 31.03.2016, 17:53

Raudex писал(а):...Заслуги посвящают, разделяют, через сорадование, как уже многократно обсуждали.
Для начала - приобретают путем соответствующего "жития - бытия".
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 1

#70 Киттисаро » 31.03.2016, 18:45

У тайцев это синонимы, они часто говорят "делать кусала, делать пунньа" (тхам бун, тхам кусон).

Камма - это "действие". Кусала камма - умелое действие. Акусала камма - неумелое действие.
Камма не имеет нравственного императива. Камма - закон природы.

Думаю имеет, т.к. Kusalassa upasampadā (добродетельное поведение) включает:
- dāna (щедрость)
- sīla (нравственность)
- bhāvanā (развитие)
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4705
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#71 Топпер » 31.03.2016, 23:07

Киттисаро писал(а):У тайцев это синонимы, они часто говорят "делать кусала, делать пунньа" (тхам бун, тхам кусон).

Камма - это "действие". Кусала камма - умелое действие. Акусала камма - неумелое действие.
Камма не имеет нравственного императива. Камма - закон природы.

Думаю имеет, т.к. Kusalassa upasampadā (добродетельное поведение) включает:
- dāna (щедрость)
- sīla (нравственность)
- bhāvanā (развитие)
Оно получается того же плана, что и пользование резиновыми перчатками при работе с электричеством: если не соблюдать технику безопасности можно погибнуть. А если соблюдать - можно наладить свет в доме.
Топпер

#72 Топпер » 31.03.2016, 23:08

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Тогда получается, что камму передают умершим. Если вас (хором) это более устраивает.
а кто вообще говорит о передаче каммы или заслуг? Заслуги посвящают, разделяют, через сорадование, как уже многократно обсуждали.
Тхера Нагасена говорит.
Топпер

#73 Топпер » 01.04.2016, 16:19

Raudex писал(а):там нет ничего что бы потиворечило утверждению что заслуги петы получают через сорадование, а не каким то прямым трансфером. Таким образом "разделение заслуг" - более внятный термин
Там получается, что
1.пунньей можно поделетися, папой невозможно.
– Вот точно так же, государь, благом поделиться можно, злом же поделиться невозможно.
По идее сорадование и созление процессы одного порядка и логично было бы, если бы и неблагие заслуги можно было бы передавать. Однако одним можно, а вторым нельзя поделится.

2.Что если нет умерших родтсвенников-петтов, то пунньа возвращается обратно.
Нет, государь, эти дары нетщетны и небесплодны. Плоды их возвращаются к самим подателям.
– Раз так, почтенный Нагасена, то приведи мне вразумительное обоснование.
– Например, государь, люди наготовили рыбы, мяса, вина, рису, пирогов и пошли в гости к родственникам, а родственники не захотели у них брать этот гостинец. Разве из этого выходит, что гостинец брошен на ветер и пропал?
– Нет, почтенный, он своим хозяевам достанется.
– Вот точно так же, государь, плоды этих даров возвращаются к самим подателям. Или представь, государь, что некто полез в пещеру и оказалось, что прохода вперед нет. Как он выйдет?
– Как вошел, так и выйдет, почтенный.
– Вот точно так же, государь, плоды этих даров возвращаются к самим подателям.
А сорадование как может назад вернутся?

3.Что "накормить" этим можно только петтов:
– Кто получает, почтенный, и кто не получает?
– Угодившие в преисподнюю не получают, государь, попавшие на небеса не получают, родившиеся животными не получа-ют. Из четырех видов претов три вида тоже не получают. Это блевотоеды, гладо-жаждущие и неутолимо-жаждущие . Получают преты, живущие чужим доброхотством , да и то, если о них помнят.
Непонятно почему только петтов, если сорадоваться могут все.
Топпер

  • 1

#74 SV » 01.04.2016, 19:50

С материальным даром всех этих вопросов не возникает. А петы - потому что они рядом (живут рядом со светилищами aka тайские "домики для духов", тогда как остальные все далеко.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#75 Странник » 01.04.2016, 22:01

Топпер писал(а):По идее сорадование и созление процессы одного порядка и логично было бы, если бы и неблагие заслуги можно было бы передавать. Однако одним можно, а вторым нельзя поделится.
Теплом мы тоже можем поделиться, а холодом — нет.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1177
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#76 Топпер » 01.04.2016, 23:10

Странник писал(а):
Топпер писал(а):По идее сорадование и созление процессы одного порядка и логично было бы, если бы и неблагие заслуги можно было бы передавать. Однако одним можно, а вторым нельзя поделится.
Теплом мы тоже можем поделиться, а холодом — нет.
Потому, что холод - отсутствие тепла.
Хотя холодом (в отличие от отсутствия света - тьмы) мы как раз таки можем поделится. Холодильник это вовсю делает.
Топпер

#77 Топпер » 01.04.2016, 23:11

SV писал(а):С материальным даром всех этих вопросов не возникает. А петы - потому что они рядом (живут рядом со светилищами aka тайские "домики для духов", тогда как остальные все далеко.
Помнишь историю в которой Будда советовал царю после снов о его умерших родственниках, дарить рясы Сангхе и кормить монахов?
Топпер

#78 Странник » 02.04.2016, 10:29

Топпер писал(а):Хотя холодом (в отличие от отсутствия света - тьмы) мы как раз таки можем поделится. Холодильник это вовсю делает.
Холодильник лишь не даёт тепло, внутри его охлаждение происходит из-за того, что предметы отдают тепло, но не получают его в ответ как обычно (в виде ик излучения)
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1177
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#79 Митрий » 02.04.2016, 11:21

Дискуссионный это вопрос.
И Дима Ивахненко говорит, что заслуги невозможно "передать".
"Речь идет не о произвольной "передаче" заслуг, а о совершении даров в пользу умерших родственников.
Возможность "передачи заслуг" опровергается в Катхаваттху
Что касается "разделения заслуг" (пуння-анумодана), то, насколько я понимаю, речь идет о том, чтобы после совершения добродетельного поступка пригласить других порадоваться этому и таким образом стать соучастниками этого поступка."
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=769.0
Митрий M
Откуда: Псков
Репутация: 92
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 16.04.2015
Традиция: Тхеравада

#80 Топпер » 02.04.2016, 17:37

Странник писал(а):
Топпер писал(а):Хотя холодом (в отличие от отсутствия света - тьмы) мы как раз таки можем поделится. Холодильник это вовсю делает.
Холодильник лишь не даёт тепло, внутри его охлаждение происходит из-за того, что предметы отдают тепло, но не получают его в ответ как обычно (в виде ик излучения)
Так суть то та же самая: холодное тело (за счёт поглощения тепла) быстрее охлаждает тело горячее.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей