Макушев Михаил писал(а):По поводу элитарности.
https://pp.vk.me/c628218/v628218743/3160b/9220HOpUJPY.jpg
ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА)))) Смешно))
Список форумов › Теория и практика › БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА
Макушев Михаил писал(а):По поводу элитарности.
https://pp.vk.me/c628218/v628218743/3160b/9220HOpUJPY.jpg
Antaradhana писал(а):Ericsson писал(а):Если скромность есть, то уже есть. И прекрасно. Значит в человеке есть удивительное и поразительное качество. А если нет? Зачем это имитировать-то? Чтобы как бы намекать окружающим - вот смотрите, я о своих успехах молчу, разве это не признак того, что во мне есть удивительное и поразительное качество?
Не нужно имитировать, нужно стремиться к развитию этих качеств, иметь веру в возможность их развития, веру в свои силы, устремление и усердие в их взращивании.Было же об этом в отдельной теме, обсудили уже Преодоление оковы самомнения это обязательства для бхиккху, а для мирян такого обязательства нет.
Это неверный вывод. Для бхиккху есть обязательства соблюдения правил Винаи, а преодоление оков - это не обязательство, а практический момент, к которому необходимо стремиться всем последователям, практикующим Дхамму. Я уже говорил вам, что у вас сложилось неверное представление о том, что мирянин не должен практиковать всю полноту БВП, на том основании, что не давал обетов соблюдения Винаи. Не понятно почему вы делаете такие выводы.
Без принятия Прибежища оно будет действительно менее эффективно т.к. человек в этом случае не буддист и его действие не подкрепляется правильным пониманием.amv писал(а):Имхо, вполне себе может быть цепляние за буддийские ритуалы.
Встречал однажды мнение, что соблюдение обетов Упосатхи бесполезно без принятия прибежища.
Тогда и монахом бы становились просто надев рясу.Точно также можно ставить во главу угла формальные акты (прибежище у монаха, например), тогда как важно только принятие на уровне ума (в следствии полного согласия и доверия к словам Будды), в формальном акте не кроется никакой сверхъестественной силы. Считать иначе - значит цепляться за ритуалы.
Топпер писал(а):В формальном Прибежище очень большой практический смысл: прежде всего работа с гордостью. Когда челвоек не может/хочет принять Прибежище, как положенно, это говорит о том, что он не готов смирить себя.
DitafonTiz писал(а):Есди вам нужны примеры из Канона,то пример идеального мирянина анагамин Гхатикара
Сидел,лепил горшки,и говорил "возьмите любой,который нравится,а мне оставьте немного еды"
А по смерти отправился в обители,откуда неминуемо достигнет ниббаны,наверное еще в Чистых Обителях
DitafonTiz писал(а):
Это как-то на христианское похоже, типа:" если ты хороший человек, но не веришь в бога то попадешь в ад, а если веришь то в рай"Топпер писал(а):Без принятия Прибежища оно будет действительно менее эффективно т.к. человек в этом случае не буддист и его действие не подкрепляется правильным пониманием.
Напрямую не говорит. Но ведь пять обетов мирянина - это только начало. Тот минимум, который нужен, чтобы хоть как-то двигаться.Ericsson писал(а):Так а разве на мирян Будда возлагает задачу какой-то работы с гордостью? Не помню такого в Суттах. Наоборот, где бы Будда не беседовал с царями, военначальниками, прочими кхаттиями, а они явно пузырятся гордостью, и это заметно по самим беседам очень явно, нигде Будда не говорит им что вот дорогой, а смири-ка ты свою гордость, да и зачем бы им это делать?
Для мирян - захожан да, можно в принципе обходится без работы с гордостью. Если же хочется развить, например, брахмавихары, то уже вряд ли получится: та же равностность не пойдёт. Споткнётся о гордость.Если ученик Будды хочет смирять себя, то он идет в Сангху, а если он остается в обществе, то тут гордость или не-гордость это уже социальный аспект, те кто в элите естественно ходят гордые и их все уважают, а кто не в элите и занят копанием в земле, тем и гордиться нечем особенно,
Навскидку примеры порицания гордости:Эти идеи по моему привнесенные извне, это в Библии скажем развивают тему смирения всех-всех включая и элиту перед богом, ну так то же перед богом,
Совершенно непохоже. Вас, как в христианстве, никто в ад без Прибежища не посылает.саша писал(а):Это как-то на христианское похоже, типа:" если ты хороший человек, но не веришь в бога то попадешь в ад, а если веришь то в рай"
А наша жизнь вообще условность. Просто эти условности эту жизь и образуют. Например при женидьбе штамп в паспорте это тоже условность, а главное любовь в уме. Однако любовь в уме никто в расчёт брать не будет, когда разводиться начнёте.Ведь принятие Прибежища это церемониальная условность по сути, на взгляд главное принять Прибежище в уме.
Дак возможно и не стоит стремиться к излишним условностям? Допустим просто не жениться, а жить гражданским браком, так и разводиться не надо будет и всяких проблем с судебными тяжбами не будет.Топпер писал(а):А наша жизнь вообще условность. Просто эти условности эту жизь и образуют. Например при женидьбе штамп в паспорте это тоже условность, а главное любовь в уме. Однако любовь в уме никто в расчёт брать не будет, когда разводиться начнёте.
Да согласен оценивать ум индивидуума мы можем по внешним проявлениям. Но ведь в конечном итоге не наша же оценка формирует его карму, а его карму формирует только его ум. Оценка данная нами(обществом) может быть неверной, а вот свой ум не обманешь.Топпер писал(а):Условности на уровне социума, поступков, речи - они отражают внутренние процессы в уме. У нас нет других методов оценки ума, кроме как по внешним проявлениям.
Гражданский брак - это брак заключённый в ЗАГСе. А то, вы имеете в виду называется сожительством.саша писал(а):Дак возможно и не стоит стремиться к излишним условностям? Допустим просто не жениться, а жить гражданским браком, так и разводиться не надо будет и всяких проблем с судебными тяжбами не будет.
Именно так. Потому у монаха и принимают. Чтобы было перед кем хотя бы минимально, но отчитываться. А без этого и прогресса не будет. Если захотел - выпил. Захотел - не выпил. Или как у нас одна бывшая будидстка делала: захотела - взяла восемь обетов. Потом поезала в гости (а там алкоголь) - она сняла. Потом приехала домой - опять взяла.Ну а если принять Прибежище (мирянское), то ведь сразу начнешь себя чувствовать перед кем-то чем-то обязанным, т.е. выпьешь бутылку пива допустим или скажешь грубое слово и сразу будет появляться угрызение совести типа : "ну как же я так мог, я же принял Прибежище, я предаю учение Будды такими действиями и т.д." А так, если не принял Прибежища(официально), то практикуешь себе нравственность в меру своих сил с оглядкой на окружающую среду и не паришься так сказать.
У вас мысли должны возникать о том, чтобы не нарушать, а не о том, как это обойти.Вообщем я хочу сказать, не будут ли подобные условности являться катализатором вызывающим ненужные волнительные мысли и эмоции по поводу самих же этих условностей?
Его камма - это действительно его камма. Но мы же говорим о социуме. Даже здесь, на форуме (буддийском (sic!)) мы общаемся как буддисты. Т.е. социальные маркеры и обязательства сущесвуют. Прибежище - один из способов отличить своего от внешнего.Да согласен оценивать ум индивидуума мы можем по внешним проявлениям. Но ведь в конечном итоге не наша же оценка формирует его карму, а его карму формирует только его ум. Оценка данная нами(обществом) может быть неверной, а вот свой ум не обманешь.
Вики, знающая всего-то три слова, свое фото уверенно клала в группу «люди» (как и все другие «говорящие» обезьяны, с которыми проводили этот эксперимент). Фото своего собственного «неговорящего» отца она так же уверенно и с видимым отвращением клала в группу «животные» вместе с фотографиями лошадей и слонов.
Напоследок хочется рассказать про еще один тест с Коко. Он был таков: горилле дали карточки с изображениями животных и людей и велели ей класть людей в одну стопку, а животных - в другую. Она очень хорошо справлялась с экспериментом до тех пор, пока не увидела на одной из карточек себя. Но, недолго думая, положила эту карточку в стопку к людям, а фото своего отца - к животным, при этом назвав его "грязным животным".
Ну так воззрения это отдельный элемент, с отдельной пользой.Топпер писал(а):Без принятия Прибежища оно будет действительно менее эффективно т.к. человек в этом случае не буддист и его действие не подкрепляется правильным пониманием.
Да, вы правы, но все таки акцент нужно ставить не на ритуале. Будда сам говорил, что не всякого в желтых одеждах он называет бхиккху.Топпер писал(а):Тогда и монахом бы становились просто надев рясу.
Не убедительно. Точно также прибежище может наоборот породить гордость - мол вот я тру буддист, а остальные так, сочувствующие.Топпер писал(а):В формальном Прибежище очень большой практический смысл: прежде всего работа с гордостью
По сути - одно и то же. Иногда делают различие, что гордость - это "обычное" состояние любого человека. Фоновый, так сказать, уровень. А гордыня - "пиковое значение" - гордость такой амплитуды, которая почитается уже как порок.Анаташа писал(а):А гордость и гордыня - это разные вещи? или это одно вытекающее из другова.
а еще сказано "падению предшествует гордыня" тоесть после гордых мыслей и действий приходят страдания.
С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова
Толковый словарь русского языка (онлайн версия).
ГО́РДОСТЬ, -и, ж.
1. Чувство собственного достоинства, самоуважения. Национальная г.
2. Чувство удовлетворения от чего-н. Г. победой.
3. кого или чья. О том, кем (чем) гордятся. Этот студент г. института.
4. Высокомерие, чрезмерно высокое мнение о себе, спесь (разг.). Из-за своей гордости ни с кем не дружит.
ГОРДЫ́НЯ, гордыни, мн. нет, ·жен. (·книж. ·устар. ). Непомерная гордость (см. гордый во 2 ·знач.), высокомерие.
Синонимы слова (словосочетания) Гордость:
горделивость, гордыня, высокомерие, заносчивость, надменность, кичливость, претенциозность, спесь, тщеславие, чванство, самолюбие, обидчивость, амбиция, гонор, самомнение; высокомудрие, высокомыслие, высокоумие. Сбить (сшибить) спесь с кого. О, я ему поспущу жиру! Гог. Национальная гордость - шовинизм. Бросьте ваши фанаберии. Поезжайте к исправнику, постарайтесь сойтись с его женой, выражайтесь сдержаннее, теплее. Салт. Ср. Достоинство, Обидчивость и Чванство. Противопоставлено: Скромность, Смирение. Гордость считает за собою достоинства; надменность основана на самонадеянности; высокомерие - на властолюбии; кичливость - гордость ума; чванство - гордость знати, богатства, тщеславие - суетность, страсть к похвалам, спесь - глупое самодовольствие, ставящее себе в заслугу сан, чин, внешние знаки отличия, богатство, высокий род свой и проч. (Даль). См. лучший
Прибежище - венец воззрений.amv писал(а):Ну так воззрения это отдельный элемент, с отдельной пользой.
Нет. У буддиста будет саддха, а у атеиста не будет.Если взять буддиста, который формально принял прибежище у монаха, но не имеет правильных воззрений, и атеиста, и оба они соблюдают 5 правил, то польза абсолютно одна и та же, нет?
Так я прав, или вы будете меня поучать, как нужно? Тут либо одно либо другое: либо я таки прав. Либо вы лучше меня знаете, как и что делать.Да, вы правы, но все таки акцент нужно ставить не на ритуале. Будда сам говорил, что не всякого в желтых одеждах он называет бхиккху.
Убедительно. Это я вам как буддист с двадцатилетним стажем говорю и как монах с практически десятилетним. я достаточно видел буддистов разного рода.Не убедительно. Точно также прибежище может наоборот породить гордость - мол вот я тру буддист, а остальные так, сочувствующие.Топпер писал(а):В формальном Прибежище очень большой практический смысл: прежде всего работа с гордостью
А разве есть такие миряне которые соблюдают все пять обетов неукоснительно на 100 процентов? Я думаю что нет, и не потому-что они думают как-бы обойти эти обязательства, а потому-что в силу устройства этого мира их невозможно исполнить полностью. Думаю что только Арахант сможет исполнить эти обеты идельно.Топпер писал(а):У вас мысли должны возникать о том, чтобы не нарушать, а не о том, как это обойти.
Ну как-то не особо верится, что у любого принявшего прибежище автоматически появляется вера:) Возможно, ритуал является выражением этой веры, только это же не аксиома, что каждый, кто не имеет формального прибежища не имеет веры:)) Взять тех же форумчан - есть люди, которым далеко ехать к монахам, но которые уже много лет на форуме и их силы не ослабевают в отношении практики.Топпер писал(а):Нет. У буддиста будет саддха, а у атеиста не будет.
Я вам просто привел слова Будды, которые вообще достаточно прозрачно демонстрируют его отношение к ритуалу. Будда не называет кого-то бхиккху только из-за рясы.Топпер писал(а):Так я прав, или вы будете меня поучать, как нужно?
Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА
Сейчас этот форум просматривают: 23 гостя