Элитаризм и гордость

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#101 Ericsson » 21.08.2016, 23:36

саша писал(а):
Топпер писал(а):У вас мысли должны возникать о том, чтобы не нарушать, а не о том, как это обойти.
А разве есть такие миряне которые соблюдают все пять обетов неукоснительно на 100 процентов? Я думаю что нет, и не потому-что они думают как-бы обойти эти обязательства, а потому-что в силу устройства этого мира их невозможно исполнить полностью. Думаю что только Арахант сможет исполнить эти обеты идельно.
А мысли то как раз и возникают чтобы не нарушать обеты, но наталкиваются на понимание невозможности этого, отчего и появляется диссонанс в уме.
Другое дело пытаться придерживаться этих обетов, что я и пытаюсь делать.

Вот тут категорически не согласен. Как я понимаю, соблюдать 5 обетов вполне реально, это сложно, но не так чтобы запредельно, думаю у нас на форуме даже есть миряне, которые их соблюдают в полном объеме. Я не в полном соблюдаю, но достаточно близко скажем последний год, нарушаю, но не систематически, а раз от раза, .. В чем там такая уж сверхъестественная сложность, интересно? :smile:

В том и суть (насколько я это понимаю), что Будда и не хочет делать из своих учеников-мирян невротизированных и фрустрированных личностей. Это в других религиях такой обычай, сначала нагрузить бедного обывателя правилами, заведомо не выполнимыми и не совместимыми с реальной жизнью, и потом с ним общаться удобнее, он же грешник, с согнутой под грузом тяжелых грехов спиной.

Интересное наблюдение в том, что (мой опыт такой) сам факт соблюдения 5 обетов автоматически ведет к переживанию чувства гордости, и не просто, а какой-то даже ослепительной гордости (говоря откровенно). Согревает и улучшает самооценку. И не очевидно для меня на данном этапе, нужно ли с этим бороться, и реалистична ли эта задача в принципе.

И другие успехи в практике, даже скромные - подумаешь приучил себя регулярно читать Сутты, вдумчиво, и анализировать их смысл, но если отследить этот момент, то тут же рядом видим вспышки чувства гордости данным успехом. Как сказано в Сутте, приведенной в посте #82, существует скрытая склонность к самомнению. Скрытая. В отличии от тем, данных в 5 обетах, которые (как я понимаю) потому и даны мирянам (не в последнюю очередь) что эти моменты в жизни проще отслеживаемы, а не скрытые... :book:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#102 Топпер » 21.08.2016, 23:45

amv писал(а):Ну как-то не особо верится, что у любого принявшего прибежище автоматически появляется вера:)
я так понимаю, что для того Прибежище и принимают, что имеют веру. Иначе зачем принимать?
Взять тех же форумчан - есть люди, которым далеко ехать к монахам, но которые уже много лет на форуме и их силы не ослабевают в отношении практики.
я специально выше указал, что говорю про случаи, когда монахи есть в наличии.
вопрос в том, имеет ли ритуал самостоятельную силу, без которой практика ущербна или вовсе невозможна?
Некоторые ритуалы имеют такую силу. Например монашеская упасампада или пять обетов мирянина. Или Прибежище.
Без Прибежища - вы внешний человек. Не буддист.
Я вам просто привел слова Будды, которые вообще достаточно прозрачно демонстрируют его отношение к ритуалу. Будда не называет кого-то бхиккху только из-за рясы.
Вы вырвали цитату из контекста. Это плохая манера.
Напомню, что тот же Будда очень чётко оговорил процедуру упасампады т.е. условия, при котором человек становится монахом. И вот это - гораздо важнее, нежели поэтическая метафора.
Топпер

  • 1

#103 DitafonTiz » 22.08.2016, 06:33

Скрытый текст
Будда и не хочет
делать из своих учеников-мирян
невротизированных и
фрустрированных личностей. Это в
других религиях такой обычай,
сначала нагрузить бедного
обывателя правилами, заведомо
не выполнимыми и не
совместимыми с реальной жизнью,

Ericsson,Будда вообще ничего не хочет

Вот путь,ну а кто берет что то частное и практикует,кто в полноте-это дело ума каждого,и в первую очередь взглядов,они суть стрела

Дхамма тонка,труднопостижима
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#104 саша » 22.08.2016, 08:11

Ericsson писал(а):Я не в полном соблюдаю, но достаточно близко скажем последний год, нарушаю, но не систематически, а раз от раза, ..
Ну вот видите, вы не в полном объеме соблюдаете, а должны в полном если приняли Прибежище, иначе цирк какой-то получается а не буддизм.
Ericsson писал(а):В чем там такая уж сверхъестественная сложность, интересно?
Приведу пример, в начале лета ко мне в квартиру залетело целое полчище каких-то мошек облепили все окна, потолок, стены. Поначалу пытался с этим мирится, но они стали ползти в глаза в рот, тут я не выдержал и устроил им геноцид. Пожалуйста-нарушил обет не убивать живых существ.
Допустим обет не лгать, но если сказанная правда будет вести к не-благим последствиям для вас и\или других живых существ, и вы это понимаете, то ведь придется говорить ложь.
С остальными тремя еще как-то можно справиться.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#105 amv » 22.08.2016, 08:37

Топпер писал(а):Некоторые ритуалы имеют такую силу. Например монашеская упасампада или пять обетов мирянина. Или Прибежище.
Без Прибежища - вы внешний человек. Не буддист.
На том и порешим.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#106 Топпер » 22.08.2016, 08:38

саша писал(а):Поначалу пытался с этим мирится, но они стали ползти в глаза в рот, тут я не выдержал и устроил им геноцид. Пожалуйста-нарушил обет не убивать живых существ.
Обет разрушается при убийстве человека.
Допустим обет не лгать, но если сказанная правда будет вести к не-благим последствиям для вас и\или других живых существ, и вы это понимаете, то ведь придется говорить ложь.
Её можно не говорить.
Топпер

#107 Sure » 22.08.2016, 08:47

Гордость и гордыня думаю одно хорошо другое нет.

зы гордость как бы противоложность сожалению от сделаного.
Sure
Репутация: 173
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

#108 DitafonTiz » 22.08.2016, 08:52

Скрытый текст
Ну вот видите, вы не в полном
объеме соблюдаете, а должны в
полном если приняли Прибежище,
иначе цирк какой-то получается а
не буддизм.

Саша,
Скрытый текст
(1) Вот, Ананда, [бывает так, что]
человек безнравственный и не
понимает в соответствии с
действительностью освобождения
ума, освобождения мудростью, и
того, где эта его
безнравственность прекращается
без остатка. И он не слушал
[учений], не изучал [их], не
проникал [в них] воззрением, и он
не достигает временного
освобождения. С распадом тела,
после смерти, он направляется к
ухудшению, а не к
исключительности. Он тот, кто
устремлён к ухудшению, а не к
исключительности.
(2) Далее, Ананда, [бывает так, что]
человек безнравственный, но, всё
же, понимает в соответствии с
действительностью освобождение
ума, освобождение мудростью, и
то, где эта его безнравственность
прекращается без остатка. И он
слушал [учения], изучал [их],
проникал [в них] воззрением, и он
достигает временного
освобождения. С распадом тела,
после смерти, он направляется к
исключительности, а не к
ухудшению. Он тот, кто устремлён
к исключительности, а не к
ухудшению.
Ананда, те, кто любят критиковать,
будут судить о них так: «У этого
такие же качества, как и у другого.
Так почему же один из них должен
быть ниже, а второй – выше?». И
подобное их [суждение] воистину
приведёт их к вреду и страданиям
на долгое время.
Из них, Ананда, человек, который
безнравственный, но который
понимает в соответствии с
действительностью освобождение
ума, освобождение мудростью…
достигает временного
освобождения – превышает и
превосходит [того] другого
человека. И почему? Потому что
его несёт поток Дхаммы. Но кто
может знать это различие [между
ними], кроме Татхагаты?
Поэтому, Ананда, не делай
суждений в отношении людей. Не
выноси решений по людям. Те, кто
выносят решения по людям,
вредят самим себе. Только я, или
такой как я, может выносить
решения по людям.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 2

#109 DitafonTiz » 22.08.2016, 08:55

Через спойлеры нормально форматируется?
В привычном формате? других.устройств сейчас нет
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#110 Топпер » 22.08.2016, 08:56

DitafonTiz писал(а):Через спойлеры нормально форматируется?
В привычном формате? других.устройств сейчас нет
Да, вполне.
Топпер

#111 Елена Котельникова » 22.08.2016, 09:03

Временное освобождение здесь - это джханы?
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#112 саша » 22.08.2016, 09:03

Топпер писал(а):Обет разрушается при убийстве человека
Ясно.
Топпер писал(а):Её можно не говорить.
А если такой пример, допустим я знаю что один сотрудник на работе украл какую-то вещь, ко мне подходит начальник и спрашивает кто украл эту вещь?
Скажу незнаю-солгу, скажу правду-создам неблагие последствия для него ну и для себя тоже, буду молчать-создам неблагие последствия только для себя.

Какой ответ из трех верен по буддийски в данном случае?
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#113 Анаташа » 22.08.2016, 09:05

да у меня так же, сначало гордость росла от того, что я проста стала религиозным человеком, потом гордость в разы возрасла что я чего то стала понимать, или даже наоборот "гордость" меня толкает на мысль что я чего то понимаю.
сложилось такое впечатление, что эта "гордость" какя то злостная субстанция, которая мешает мне страшно. (но силу имеет каласальную)
Анаташа
Репутация: 8
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 20.08.2016
Традиция: Нет

  • 1

#114 М_а_р_к » 22.08.2016, 09:10

саша писал(а):Скажу незнаю-солгу, скажу правду-создам неблагие последствия для него ну и для себя тоже, буду молчать-создам неблагие последствия только для себя.
Сами выносите решение - либо сохранять для себя обеты и благую камму, либо обет нарушаете, но выглядите хорошим в глазах сослуживцев. Это же Ваш путь в самсаре, вам и решать, укорачивать его или удлинять :cowboy:

PS. Либо учитесь у политиков, как не сказать ни крупицы правды, ни разу не солгав. Допустим, сразу сменив тему разговора :lol:
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1747
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#115 саша » 22.08.2016, 09:13

DitafonTiz писал(а):Саша
Вы не так поняли, я не пытался не кого судить. Это был просто добродушный сарказм так сказать, к сожалению монитор не может передавать эмоций.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#116 DitafonTiz » 22.08.2016, 09:14

Елена Котельникова писал(а):Временное освобождение здесь
- это джханы?

Скорее брахмавихары


Во первых:человек а не монах

Во вторых:кама и акусала в должной мере мало кто в миру может оставить,тем паче безнравственный

Хотя брахмавихары и зовутся обителью брахмы,татхагата вот примерно что говорит о человеке практикующем

Если кто либо практикует доброжелательность ко всему миру,можно ожидать что он,умерев и не потеряв это,родится в свите Сакки

Но в отличие от заурядного человека,ученик благородных там и угаснет
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 2

#117 Топпер » 22.08.2016, 09:14

саша писал(а):А если такой пример, допустим я знаю что один сотрудник на работе украл какую-то вещь, ко мне подходит начальник и спрашивает кто украл эту вещь?
Можно сказать например, что вы не сторож или не охранник. За вещами не смотрите.
Топпер

#118 DitafonTiz » 22.08.2016, 09:16

саша писал(а):
DitafonTiz писал(а):Саша
Вы не так поняли, я не пытался не кого судить. Это был просто добродушный сарказм так сказать, к сожалению монитор не может передавать эмоций.

И я,и я не пытался :) Но увы,иногда и я ослеплен и одолеваем
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#119 саша » 22.08.2016, 09:25

М_а_р_к писал(а):Сами выносите решение - либо сохранять для себя обеты и благую камму
Вот в том то и дело, что если я скажу правду и сохраню обет, то благую карму я не создам себе а создам не-благую, во первых причиню страдание укравшему а так-же наживу себе недругов и возможно не только в его лице. Противоречие получается.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

  • 1

#120 Елена Котельникова » 22.08.2016, 09:33

DitafonTiz писал(а):Скорее брахмавихары
Во первых:человек а не монах
Во вторых:кама и акусала в должной мере мало кто в миру может оставить,тем паче безнравственный
Хотя брахмавихары и зовутся обителью брахмы,татхагата вот примерно что говорит о человеке практикующем
Если кто либо практикует доброжелательность ко всему миру,можно ожидать что он,умерев и не потеряв это,родится в свите Сакки
Но в отличие от заурядного человека,ученик благородных там и угаснет
Мне этот момент не очень понятен. Развитые брахмавихары, судя по описанию в суттах, - состояния, близкие к джханам, может даже развитые на их основе. И при этом их достигает безнравственный человек?
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: Teapot и 16 гостей