Цель практики

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#61 Ericsson » 19.09.2016, 17:04

Олет.С писал(а):Разве кто-то может запретить мирянину идти высшим путем?

Если вступит в Сангху, но в этом случае он как раз и перестанет быть мирянином. Бхиккху идут высшим путем, а миряне ведут низший образ жизни. Читайте Сутты, там об этом много говорится.


Ericsson писал(а):Думаю что проблема не в наличии этого, а в отношении к этому. Когда ум очищен и свободен от привязанностей это не мешает.

Будда четко определяет что мешает. Если бы не мешало, Будда бы не стал называть мирской образ жизни низшим.

Такое мнение как у вас распространено в школах Махаяны. А у нас Тхеравада :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#62 Олет.С » 19.09.2016, 18:12

Ericsson писал(а):Если вступит в Сангху, но в этом случае он как раз и перестанет быть мирянином. Бхиккху идут высшим путем, а миряне ведут низший образ жизни. Читайте Сутты, там об этом много говорится. Такое мнение как у вас распространено в школах Махаяны.
Думаю что необходимо бдительно наблюдать за своим умом и очищать его, теряя время на поиски того что можно или того что нельзя.

Ericsson писал(а):А у нас Тхеравада :smile:
И у меня Тхеравада. Без деления на высших и низших.
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

#63 Ericsson » 19.09.2016, 19:25

Олет.С писал(а):И у меня Тхеравада. Без деления на высших и низших.

В Тхераваде положено сверять свои мнения с текстами Сутт. И если мнение не совпадает, значит это ошибка. Если Будда говорит что есть высший путь и есть низший образ жизни, значит так и есть. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#64 Олет.С » 19.09.2016, 20:00

Ericsson писал(а):В Тхераваде положено сверять свои мнения с текстами Сутт.
Если Будда говорит что есть высший путь и есть низший образ жизни, значит так и есть.
Думаю, что иногда следует проверять, соответствует ли написанное Истине. Доверяй, но проверяй.
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

#65 Antaradhana » 19.09.2016, 20:32

Некоторые считают, на мой взгляд неверно, что Будда якобы, за редким исключением не давал мирянам глубоких наставлений о Дхамме, не обучал их созерцательным практикам и т.п., ограничиваясь лишь наставлениями о щедрости и нравственности.
Но что же делать буддистам в наш просвещенный век? Ведь многие уже прочитали сутты, где в подробностях излагается Дхамма, даются глубокие наставления о 4БИ, о трех характеристиках существования, об отвратительности человеческого тела и т.п., также многие прочитали наставления Аджанов по сатипаттхане, анапанасати и т.п. И, как говорится: увиденного не развидеть. И что же им теперь, отречься от воззрений, в которых они утвердились, не сметь практиковать ничего, что выходило бы за рамки нравственности и щедрости, и ставить перед собой конечную цель - достичь хорошего перерождения (которая, может быть им совершенно не интересна). Мне такая позиция кажется абсурдной.

Даже во времена Будды (когда монашеская сангха была под боком), не все стриглись в монахи, некоторые практиковали в миру, развивали в себе отрешенность от чувственных удовольствий, и достигали плодов Арья. Что уж говорить о современной России, где нет тхеравадинских монастырей, а монашество в Азии связанно с кучей проблем, вроде языкового и визового барьера, и т.п. Путь мирянина-йогина - это вполне достойный путь, и такой путь совершенно не противоречит, на мой взгляд суттам.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#66 SV » 19.09.2016, 20:55

Даже во времена Будды (когда монашеская сангха была под боком), не все стриглись в монахи, некоторые практиковали в миру, развивали в себе отрешенность от чувственных удовольствий, и достигали плодов Арья. Что уж говорить о современной России, где нет тхеравадинских монастырей, а монашество в Азии связанно с кучей проблем, вроде языкового и визового барьера, и т.п.

Вот только не забывайте, что если проводить тут сравнения, но делать это нужно с очень большими оговорками. В древней Индии типичный древнеиндийский мирянин по уровню потакания чувственным удовольствиям вообще не соответствует и даже рядом не стоит с любым мирянином современным, где чуть ли не каждый, пользуясь благами современной цивилизации, живёт намного (!) круче любого древнеиндийского раджи .) Даже подавляющее большинство современных монахов не может тягаться в этом с древнеиндийским мирянином, т.е. нынешние монахи живут в куда большей роскоши, чем древние индийцы. Уже только по одной этой причине едва ли можно говорить о том, что современный мирянин способен обладать достаточным уровнем отречения для того, чтобы продвинуться в Дхамме так, как это было в древние времена.

Путь мирянина-йогина - это вполне достойный путь, и такой путь совершенно не противоречит, на мой взгляд суттам.

В теории - да. На практике картинка совсем иная выйдет. Хотя бы в силу вышеупомянутого. Ну и в силу отсутствия общинности, которая присуща азиатскому миру и древнему особенно (добро пожаловать в варение в собственном соку с бесконечным набором отрицательных последствий).

И что же им теперь, отречься от воззрений, в которых они утвердились, не сметь практиковать ничего, что выходило бы за рамки нравственности и щедрости

Всё что люди читают - это просто буквы. У многих в реальности даже и воззрений-то не формируется. Старые идеи и помыслы никак от прочтённого не исправляются (как раз на английском форуме человек тираду написал по этому поводу, разочаровавшись в поведении буддистов с "десятилетиями стажа"). Так что хоть зачитайся. А так, вообще говоря, одну только нравственность можно так долго точить, что жизни не хватит. Это самое широкое поле в плане практики, объясняется подробнее всего, приводится мульон нюансов, каждый из которых нужно реализовать, прежде чем появится достаточный базис для этапа под названием "Сосредоточение". Типичная ошибка - думать, что "с нравственностью у меня всё окей, а потому я готов к покорению вершин". Но не убивать комаров, не бегать по бабам и не пить пиво - это ещё не нравственность -) Это так, примитивные азы, самое только начало. Хотя даже и они для многих, как оказывается, не так уж и просты :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#67 Antaradhana » 19.09.2016, 21:19

SV писал(а):Вот только не забывайте, что если проводить тут сравнения, но делать это нужно с очень большими оговорками. В древней Индии типичный древнеиндийский мирянин по уровню потакания чувственным удовольствиям вообще не соответствует и даже рядом не стоит с любым мирянином современным, где чуть ли не каждый, пользуясь благами современной цивилизации, живёт намного (!) круче любого древнеиндийского раджи .) Даже подавляющее большинство современных монахов не может тягаться в этом с древнеиндийским мирянином, т.е. нынешние монахи живут в куда большей роскоши, чем древние индийцы. Уже только по одной этой причине едва ли можно говорить о том, что современный мирянин способен обладать достаточным уровнем отречения для того, чтобы продвинуться в Дхамме так, как это было в древние времена.

Аскетизм ведь не самоцель. Можно жить в обычной городской квартире, и практиковать самоотречение, и непривязанность к чувственным удовольствиям. А можно жить в пещере, спать на каменном полу, питаться корешками, мыться в холодной реке, и при этом постоянно думать, например... о сиськах. Т.е., я к тому, что Будда не призывал заниматься всяческим угнетением тела, говоря современным языком - системы вознаграждения мозга, но учил видеть телесные и умственные привязанности, и через понимание того, как это все работает, расставаться с нехорошими привычками, прекращая быть их рабом.

Но я не отрицаю, что количество соблазнов в современном мире увеличилось (об этом, как раз говорят в соседней теме), и тем самым наш мир по насыщенности чувственными удовольствиями, стал немного ближе к дэва-локе. Другое дело, что сами чувственные удовольствия мануса-локи более материалистичны и низменны, что связано с природой наших тел. Во времена Будды, было меньше пресыщенности, удовольствия были менее разнообразные и изощренные, но это нисколько не влияло на силу привязанностей, и степень омраченности. Т.е. 10 омрачающих дхамм были теми же самыми, и людям вполне хватало того, что у них было, что-бы привязываться к этому.

Всё что люди читают - это просто буквы.


Я так не считаю, в первую очередь - это идеи. Религиозные идеи, если человек разделяет их, коренным образом меняют его мировоззрение. А Дхамма - это не просто религиозная идея. Это - Истина, которая может изменить человека настолько сильно, как не сможет изменить ничто другое в этом мире. Эти изменения происходят, главным образом в уме человека, без всякой магии, чудес и героических свершений.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#68 SV » 19.09.2016, 21:57

Аскетизм ведь не самоцель. Можно жить в обычной городской квартире, и практиковать самоотречение, и непривязанность к чувственным удовольствиям. А можно жить в пещере, спать на каменном полу, питаться корешками, мыться в холодной реке, и при этом постоянно думать, например... о сиськах.

В пещере плохо будет получаться - проверено на личном опыте ))). А вот в городе, как раз, наоборот. Как говорил Буда Бальжиевич: "На каждом углу кто-нибудь да жопкой крутит" :wako: (фразу нужно понимать, конечно, философски - в самом широком смысле)

Во времена Будды, было меньше пресыщенности, удовольствия были менее разнообразные и изощренные, но это нисколько не влияло на силу привязанностей, и степень омраченности.

Я тоже как-то размышлял на эту тему, но потом пришёл к выводу, что, всё-таки, влияло. Если бы не влияло, Будда бы в принципе не призывал, например, монахами становиться. В первую очередь тут важно именно физическая недоступность вполне конкретных чувственных "ништяков". Чем сильнее эти ништяки - тем дальше от них желательно быть вообще. Поэтому примитивный и скудный образ жизни ещё как на эти все вещи влиял. У нищих жажда, цепляние, и привязанности куда слабее, чем у богачей. По-моему это достаточно очевидно и в нашей современной жизни. Как говорится, деньги и богатство - развращают.

Я так не считаю, в первую очередь - это идеи. Религиозные идеи, если человек разделяет их, коренным образом меняют его мировоззрение. А Дхамма - это не просто религиозная идея. Это - Истина, которая может изменить человека настолько сильно, как не сможет изменить ничто другое в этом мире. Эти изменения происходят, главным образом в уме человека, без всякой магии, чудес и героических свершений.

В большинстве случаев не происходят. Идеи не проникают. Человек получает информацию и воспринимает её просто как "очередное прочитанное" - и вообще не как руководство к действию. Тот, кого это меняет по-настоящему - таких единицы.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#69 sir-cadogan » 20.09.2016, 12:04

SV писал(а):Но не убивать комаров, не бегать по бабам и не пить пиво - это ещё не нравственность -) Это так, примитивные азы, самое только начало.
За этим следует развитие брахмавихар?
sir-cadogan M
Аватара
Репутация: 507
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Нет

#70 SV » 20.09.2016, 15:31

За этим следует развитие брахмавихар?

Почитайте сутты Дигхи, например, ДН 2. Там много всего на этот счёт сказано.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#71 Ericsson » 20.09.2016, 17:18

SV писал(а):А так, вообще говоря, одну только нравственность можно так долго точить, что жизни не хватит. Это самое широкое поле в плане практики, объясняется подробнее всего, приводится мульон нюансов, каждый из которых нужно реализовать, прежде чем появится достаточный базис для этапа под названием "Сосредоточение". Типичная ошибка - думать, что "с нравственностью у меня всё окей, а потому я готов к покорению вершин". Но не убивать комаров, не бегать по бабам и не пить пиво - это ещё не нравственность -) Это так, примитивные азы, самое только начало. Хотя даже и они для многих, как оказывается, не так уж и просты :shy:

Об этом и говорится в Абхисанда сутте, там говорится о Трех Драгоценностях и Панча-сила, и даже на этом уровне говорится о процессе, который сопровождается заслугами и счастьем, потоки заслуг, "созревающие в счастье".

У нас пугаются этой идеи долгого периода подготовки. Думают - ну как же так - много лет готовиться? :upset: Ай-яй-яй, а мы же нетерпеливые очень, не сможем. Но это же не так, что готовишься к "самой главной практике" и ничего не получаешь по ходу дела. Ещё как много получаешь, если конечно правильно всё делаешь.

Невозможно современному человеку просто говорить о необходимости долгого пути подготовки. Он моментально начинает грустить и терять всякий энтузиазм. Такие люди стали нервные и суетливые сверх всякой меры. Поэтому желательно вместе эти два мотива упоминать - о продолжительности периода подготовки и о том, что практика как таковая связана со счастьем и удовольствием. На всех этапах. И на начальном и потом тоже, когда уже в Сангхе человек будет делать "самую главную" практику, это тоже всё не сопряжено с ломками и страданиями всякими, правильная практика она всегда приятная и позитивная очень. Об этом Будда много говорит, и мы все должны это хорошо понимать. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#72 AlexT » 21.09.2016, 23:58

Antaradhana писал(а):Аскетизм ведь не самоцель. Можно жить в обычной городской квартире, и практиковать самоотречение, и непривязанность к чувственным удовольствиям.

Я заметил что есть тенденция "архатизировать" сотапанну до невозможно высокого уровня. Сотапана не архат. Оковы кама и доса присутствуют. Только Анагамин полностью поборол камачанду. А это 3й уровень из 4х. В суттах есть история где мирянин стал архатом при смерти.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#73 Antaradhana » 22.09.2016, 00:17

AlexT писал(а):Я заметил что есть тенденция "архатизировать" сотапанну до невозможно высокого уровня. Сотапана не архат. Оковы кама и доса присутствуют. Только Анагамин полностью поборол камачанду. А это 3й уровень из 4х. В суттах есть история где мирянин стал архатом при смерти.

Полностью согласен. Из прочтения сутт, у меня сложилось понимание, что сотаппана, это хороший верующий, который искренне поверил в Три Драгоценности, придерживается 5 обетов, и через размышления пришел к интеллектуальному пониманию трех характеристик существования. Т.е. ничего архисложного и недоступного в этом нет. Думаю, что тру-религиозные азиаты, которых правда, с каждым годом становится все меньше и меньше, через одного - все сотаппаны.
Последний раз редактировалось Antaradhana 22.09.2016, 00:29, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#74 masterjack » 22.09.2016, 00:28

Имхо чутка не так с сотапаной
Я как вижу из сутт и по себе -
До сотапаны есть еще идущий за счет веры и даммы
Так вот идущий за счет веры - это тот кто в своей голове
На первое место поставил Будду и старается следовать
Его слову а не своим помыслам
Идущий за счет Даммы к этому еще имеет иопыт поддтверждающий
Часть теории.
Т.е. не просто так поверить.
Имхо многие исходят из своего я.
Т.е. оно пока что паровоз.
А вот когда оно станет вагоном-тогда и рроизойдет качественное изменение.
Имхо.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#75 Antaradhana » 22.09.2016, 00:32

masterjack писал(а):А вот когда оно станет вагоном

Когда оно станет вагоном (пустым таким вагоном), то это уже окончательное Пробуждение. А сотаппана догадывается, что он пустой вагон, и самое главное верит в это, хотя он все еще паровоз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя