Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Олет.С писал(а):Разве кто-то может запретить мирянину идти высшим путем?

Если вступит в Сангху, но в этом случае он как раз и перестанет быть мирянином. Бхиккху идут высшим путем, а миряне ведут низший образ жизни. Читайте Сутты, там об этом много говорится.

Ericsson писал(а):Думаю что проблема не в наличии этого, а в отношении к этому. Когда ум очищен и свободен от привязанностей это не мешает.

Будда четко определяет что мешает. Если бы не мешало, Будда бы не стал называть мирской образ жизни низшим.

Такое мнение как у вас распространено в школах Махаяны. А у нас Тхеравада

Ericsson писал(а):Если вступит в Сангху, но в этом случае он как раз и перестанет быть мирянином. Бхиккху идут высшим путем, а миряне ведут низший образ жизни. Читайте Сутты, там об этом много говорится. Такое мнение как у вас распространено в школах Махаяны.

Думаю что необходимо бдительно наблюдать за своим умом и очищать его, теряя время на поиски того что можно или того что нельзя.

Ericsson писал(а):А у нас Тхеравада

И у меня Тхеравада. Без деления на высших и низших.

Олет.С писал(а):И у меня Тхеравада. Без деления на высших и низших.

В Тхераваде положено сверять свои мнения с текстами Сутт. И если мнение не совпадает, значит это ошибка. Если Будда говорит что есть высший путь и есть низший образ жизни, значит так и есть.

Ericsson писал(а):В Тхераваде положено сверять свои мнения с текстами Сутт.
Если Будда говорит что есть высший путь и есть низший образ жизни, значит так и есть.

Думаю, что иногда следует проверять, соответствует ли написанное Истине. Доверяй, но проверяй.

Некоторые считают, на мой взгляд неверно, что Будда якобы, за редким исключением не давал мирянам глубоких наставлений о Дхамме, не обучал их созерцательным практикам и т.п., ограничиваясь лишь наставлениями о щедрости и нравственности.
Но что же делать буддистам в наш просвещенный век? Ведь многие уже прочитали сутты, где в подробностях излагается Дхамма, даются глубокие наставления о 4БИ, о трех характеристиках существования, об отвратительности человеческого тела и т.п., также многие прочитали наставления Аджанов по сатипаттхане, анапанасати и т.п. И, как говорится: увиденного не развидеть. И что же им теперь, отречься от воззрений, в которых они утвердились, не сметь практиковать ничего, что выходило бы за рамки нравственности и щедрости, и ставить перед собой конечную цель - достичь хорошего перерождения (которая, может быть им совершенно не интересна). Мне такая позиция кажется абсурдной.

Даже во времена Будды (когда монашеская сангха была под боком), не все стриглись в монахи, некоторые практиковали в миру, развивали в себе отрешенность от чувственных удовольствий, и достигали плодов Арья. Что уж говорить о современной России, где нет тхеравадинских монастырей, а монашество в Азии связанно с кучей проблем, вроде языкового и визового барьера, и т.п. Путь мирянина-йогина - это вполне достойный путь, и такой путь совершенно не противоречит, на мой взгляд суттам.

Даже во времена Будды (когда монашеская сангха была под боком), не все стриглись в монахи, некоторые практиковали в миру, развивали в себе отрешенность от чувственных удовольствий, и достигали плодов Арья. Что уж говорить о современной России, где нет тхеравадинских монастырей, а монашество в Азии связанно с кучей проблем, вроде языкового и визового барьера, и т.п.

Вот только не забывайте, что если проводить тут сравнения, но делать это нужно с очень большими оговорками. В древней Индии типичный древнеиндийский мирянин по уровню потакания чувственным удовольствиям вообще не соответствует и даже рядом не стоит с любым мирянином современным, где чуть ли не каждый, пользуясь благами современной цивилизации, живёт намного (!) круче любого древнеиндийского раджи .) Даже подавляющее большинство современных монахов не может тягаться в этом с древнеиндийским мирянином, т.е. нынешние монахи живут в куда большей роскоши, чем древние индийцы. Уже только по одной этой причине едва ли можно говорить о том, что современный мирянин способен обладать достаточным уровнем отречения для того, чтобы продвинуться в Дхамме так, как это было в древние времена.

Путь мирянина-йогина - это вполне достойный путь, и такой путь совершенно не противоречит, на мой взгляд суттам.

В теории - да. На практике картинка совсем иная выйдет. Хотя бы в силу вышеупомянутого. Ну и в силу отсутствия общинности, которая присуща азиатскому миру и древнему особенно (добро пожаловать в варение в собственном соку с бесконечным набором отрицательных последствий).

И что же им теперь, отречься от воззрений, в которых они утвердились, не сметь практиковать ничего, что выходило бы за рамки нравственности и щедрости

Всё что люди читают - это просто буквы. У многих в реальности даже и воззрений-то не формируется. Старые идеи и помыслы никак от прочтённого не исправляются (как раз на английском форуме человек тираду написал по этому поводу, разочаровавшись в поведении буддистов с "десятилетиями стажа"). Так что хоть зачитайся. А так, вообще говоря, одну только нравственность можно так долго точить, что жизни не хватит. Это самое широкое поле в плане практики, объясняется подробнее всего, приводится мульон нюансов, каждый из которых нужно реализовать, прежде чем появится достаточный базис для этапа под названием "Сосредоточение". Типичная ошибка - думать, что "с нравственностью у меня всё окей, а потому я готов к покорению вершин". Но не убивать комаров, не бегать по бабам и не пить пиво - это ещё не нравственность -) Это так, примитивные азы, самое только начало. Хотя даже и они для многих, как оказывается, не так уж и просты

SV писал(а):Вот только не забывайте, что если проводить тут сравнения, но делать это нужно с очень большими оговорками. В древней Индии типичный древнеиндийский мирянин по уровню потакания чувственным удовольствиям вообще не соответствует и даже рядом не стоит с любым мирянином современным, где чуть ли не каждый, пользуясь благами современной цивилизации, живёт намного (!) круче любого древнеиндийского раджи .) Даже подавляющее большинство современных монахов не может тягаться в этом с древнеиндийским мирянином, т.е. нынешние монахи живут в куда большей роскоши, чем древние индийцы. Уже только по одной этой причине едва ли можно говорить о том, что современный мирянин способен обладать достаточным уровнем отречения для того, чтобы продвинуться в Дхамме так, как это было в древние времена.

Аскетизм ведь не самоцель. Можно жить в обычной городской квартире, и практиковать самоотречение, и непривязанность к чувственным удовольствиям. А можно жить в пещере, спать на каменном полу, питаться корешками, мыться в холодной реке, и при этом постоянно думать, например... о сиськах. Т.е., я к тому, что Будда не призывал заниматься всяческим угнетением тела, говоря современным языком - системы вознаграждения мозга, но учил видеть телесные и умственные привязанности, и через понимание того, как это все работает, расставаться с нехорошими привычками, прекращая быть их рабом.

Но я не отрицаю, что количество соблазнов в современном мире увеличилось (об этом, как раз говорят в соседней теме), и тем самым наш мир по насыщенности чувственными удовольствиями, стал немного ближе к дэва-локе. Другое дело, что сами чувственные удовольствия мануса-локи более материалистичны и низменны, что связано с природой наших тел. Во времена Будды, было меньше пресыщенности, удовольствия были менее разнообразные и изощренные, но это нисколько не влияло на силу привязанностей, и степень омраченности. Т.е. 10 омрачающих дхамм были теми же самыми, и людям вполне хватало того, что у них было, что-бы привязываться к этому.

Всё что люди читают - это просто буквы.

Я так не считаю, в первую очередь - это идеи. Религиозные идеи, если человек разделяет их, коренным образом меняют его мировоззрение. А Дхамма - это не просто религиозная идея. Это - Истина, которая может изменить человека настолько сильно, как не сможет изменить ничто другое в этом мире. Эти изменения происходят, главным образом в уме человека, без всякой магии, чудес и героических свершений.

Аскетизм ведь не самоцель. Можно жить в обычной городской квартире, и практиковать самоотречение, и непривязанность к чувственным удовольствиям. А можно жить в пещере, спать на каменном полу, питаться корешками, мыться в холодной реке, и при этом постоянно думать, например... о сиськах.

В пещере плохо будет получаться - проверено на личном опыте ))). А вот в городе, как раз, наоборот. Как говорил Буда Бальжиевич: "На каждом углу кто-нибудь да жопкой крутит" (фразу нужно понимать, конечно, философски - в самом широком смысле)

Во времена Будды, было меньше пресыщенности, удовольствия были менее разнообразные и изощренные, но это нисколько не влияло на силу привязанностей, и степень омраченности.

Я тоже как-то размышлял на эту тему, но потом пришёл к выводу, что, всё-таки, влияло. Если бы не влияло, Будда бы в принципе не призывал, например, монахами становиться. В первую очередь тут важно именно физическая недоступность вполне конкретных чувственных "ништяков". Чем сильнее эти ништяки - тем дальше от них желательно быть вообще. Поэтому примитивный и скудный образ жизни ещё как на эти все вещи влиял. У нищих жажда, цепляние, и привязанности куда слабее, чем у богачей. По-моему это достаточно очевидно и в нашей современной жизни. Как говорится, деньги и богатство - развращают.

Я так не считаю, в первую очередь - это идеи. Религиозные идеи, если человек разделяет их, коренным образом меняют его мировоззрение. А Дхамма - это не просто религиозная идея. Это - Истина, которая может изменить человека настолько сильно, как не сможет изменить ничто другое в этом мире. Эти изменения происходят, главным образом в уме человека, без всякой магии, чудес и героических свершений.

В большинстве случаев не происходят. Идеи не проникают. Человек получает информацию и воспринимает её просто как "очередное прочитанное" - и вообще не как руководство к действию. Тот, кого это меняет по-настоящему - таких единицы.

SV писал(а):Но не убивать комаров, не бегать по бабам и не пить пиво - это ещё не нравственность -) Это так, примитивные азы, самое только начало.

За этим следует развитие брахмавихар?

За этим следует развитие брахмавихар?

Почитайте сутты Дигхи, например, ДН 2. Там много всего на этот счёт сказано.

SV писал(а):А так, вообще говоря, одну только нравственность можно так долго точить, что жизни не хватит. Это самое широкое поле в плане практики, объясняется подробнее всего, приводится мульон нюансов, каждый из которых нужно реализовать, прежде чем появится достаточный базис для этапа под названием "Сосредоточение". Типичная ошибка - думать, что "с нравственностью у меня всё окей, а потому я готов к покорению вершин". Но не убивать комаров, не бегать по бабам и не пить пиво - это ещё не нравственность -) Это так, примитивные азы, самое только начало. Хотя даже и они для многих, как оказывается, не так уж и просты

Об этом и говорится в Абхисанда сутте, там говорится о Трех Драгоценностях и Панча-сила, и даже на этом уровне говорится о процессе, который сопровождается заслугами и счастьем, потоки заслуг, "созревающие в счастье".

У нас пугаются этой идеи долгого периода подготовки. Думают - ну как же так - много лет готовиться? Ай-яй-яй, а мы же нетерпеливые очень, не сможем. Но это же не так, что готовишься к "самой главной практике" и ничего не получаешь по ходу дела. Ещё как много получаешь, если конечно правильно всё делаешь.

Невозможно современному человеку просто говорить о необходимости долгого пути подготовки. Он моментально начинает грустить и терять всякий энтузиазм. Такие люди стали нервные и суетливые сверх всякой меры. Поэтому желательно вместе эти два мотива упоминать - о продолжительности периода подготовки и о том, что практика как таковая связана со счастьем и удовольствием. На всех этапах. И на начальном и потом тоже, когда уже в Сангхе человек будет делать "самую главную" практику, это тоже всё не сопряжено с ломками и страданиями всякими, правильная практика она всегда приятная и позитивная очень. Об этом Будда много говорит, и мы все должны это хорошо понимать.

Antaradhana писал(а):Аскетизм ведь не самоцель. Можно жить в обычной городской квартире, и практиковать самоотречение, и непривязанность к чувственным удовольствиям.

Я заметил что есть тенденция "архатизировать" сотапанну до невозможно высокого уровня. Сотапана не архат. Оковы кама и доса присутствуют. Только Анагамин полностью поборол камачанду. А это 3й уровень из 4х. В суттах есть история где мирянин стал архатом при смерти.

AlexT писал(а):Я заметил что есть тенденция "архатизировать" сотапанну до невозможно высокого уровня. Сотапана не архат. Оковы кама и доса присутствуют. Только Анагамин полностью поборол камачанду. А это 3й уровень из 4х. В суттах есть история где мирянин стал архатом при смерти.

Полностью согласен. Из прочтения сутт, у меня сложилось понимание, что сотаппана, это хороший верующий, который искренне поверил в Три Драгоценности, придерживается 5 обетов, и через размышления пришел к интеллектуальному пониманию трех характеристик существования. Т.е. ничего архисложного и недоступного в этом нет. Думаю, что тру-религиозные азиаты, которых правда, с каждым годом становится все меньше и меньше, через одного - все сотаппаны.

Имхо чутка не так с сотапаной
Я как вижу из сутт и по себе -
До сотапаны есть еще идущий за счет веры и даммы
Так вот идущий за счет веры - это тот кто в своей голове
На первое место поставил Будду и старается следовать
Его слову а не своим помыслам
Идущий за счет Даммы к этому еще имеет иопыт поддтверждающий
Часть теории.
Т.е. не просто так поверить.
Имхо многие исходят из своего я.
Т.е. оно пока что паровоз.
А вот когда оно станет вагоном-тогда и рроизойдет качественное изменение.
Имхо.

masterjack писал(а):А вот когда оно станет вагоном

Когда оно станет вагоном (пустым таким вагоном), то это уже окончательное Пробуждение. А сотаппана догадывается, что он пустой вагон, и самое главное верит в это, хотя он все еще паровоз.