Значимость доктринальных спорных моментов для личной практики

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 5

#1 Dz » 17.06.2016, 07:03

Опять же, в свете недавнего. Ну, что ж, "кто виноват" я для себя уже установил:
1) Мара
2) Человеческая природа
3) Энтропия.
Ответ на вопрос "что делать" начал формироваться позже. Хочу поделиться своими мыслями, может, это окажется полезным мне и другим.
Итак, бесспорно, что существуют различные взгляды и интерпретации всяких разных моментов как в самом Каноне, так и в Абхидхамме. Меня вот это всё вообще конкретно сбило с толку всё. "Кому верить? Что делать? Что читать? Everybody lies?!11717" :mozg: Но, видимо, длиннотекст Джека, из которого я запомнил только "4БИ" и "Б8П", таки посеял зерно в почву, обильно сдобренную снарядами, метавшимися почтенной публикой.
В общем. Вот мне, как мирянину - какова разумно достижимая, относительно хотя бы реальная вещь, которую я, если хорошо постараюсь, может быть смогу реализовать в этой жизни? Окончательная Ниббана? Ох... Хорошо бы, просто очень хорошо было бы хотя бы до уровня сотапанны дойти. А что требуется для этого? А для этого требуется, и этот момент в Каноне, насколько я знаю, чёткий и бесспорный, и вообще в древнем ядре Учения, насколько я знаю:
1) Устранение воззрений о самости
2) Устранение привязанности к ритуалам
3) Устранение сомнений (в Будде, Дхамме, Сангхе)
Для этого нужно хотя бы соблюдать пять обетов (культивация нравственности), чтобы было меньше помех для взращивания осознанности и других аспектов практики (медитации в широком смысле), для настоящего устранения вышеозначенных оков.
Что характерно, я не могу вспомнить ни один доктринальный спор, исход которого повлиял бы на мою практику в таком ключе. То есть, несомненно, изучать вопросы надо, я считаю, в т.ч. для лучшего понимания (где применимо), но ломать из-за них копья нет никакого смысла вообще совсем.
Более того, традиция в данном случае, несёт в данном случае функциональную роль, а не академическую: она, так сказать, ставит на правильные рельсы, а уже потом, в процессе и результате практики, можно начинать плясать со своим разумением мелких моментов.
Как-то так. Когда только начинал писать, мыслей было больше и качественней. Если я не прав где-то, поправьте.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 6

#2 Satou » 17.06.2016, 08:11

Dz писал(а):Если я не прав где-то, поправьте.
Я эти доктринальные споры пропускаю мимо ушей, т.к. выглядит это примерно как школьники обсуждающие теорию струн, при этом не могущие даже в механику Ньютона и евклидову геометрию
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 5

#3 Дмитрий Светлов » 17.06.2016, 08:49

Возможно я мыслю стереотипно, но я не могу представить буддиста, который только что закончил медитацию, совершил акт практики даяния, а теперь на полном серьезе спорит с другими буддистами на тему "этого не может быть - промежуток должен быть". Мне кажется, что это несовместимые состояния ума. Поэтому призываю всех практиковать и делиться опытом практики, а не внести теоретические дискуссии! :agree:
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 793
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#4 Топпер » 17.06.2016, 09:10

Satou писал(а):
Dz писал(а):Если я не прав где-то, поправьте.
Я эти доктринальные споры пропускаю мимо ушей, т.к. выглядит это примерно как школьники обсуждающие теорию струн, при этом не могущие даже в механику Ньютона и евклидову геометрию
Не совсем так. "теория струн" - это верхушка айсберга. Основная суть таких споров в том самостоятельно ли человек занимается буддизмом (сам себе светильник)самостоятельно же реконструируя традицию, когда по-сути, своё мнение ставиться выше мнения традиции. Или же в составе традиционной школы, когда своё мнение ставится ниже мнения традиции.. Т.е. вопрос фактически касается доверия школе.

Вот об этом суть спора. Как всегда вопрос отношения к мано, панньи, мичча диттхи и самма диттхи.
Топпер

  • 9

#5 SV » 17.06.2016, 11:29

Ответ на вопрос "что делать" начал формироваться позже. Хочу поделиться своими мыслями, может, это окажется полезным мне и другим.
Итак, бесспорно, что существуют различные взгляды и интерпретации всяких разных моментов как в самом Каноне, так и в Абхидхамме. Меня вот это всё вообще конкретно сбило с толку всё. "Кому верить? Что делать? Что читать? Everybody lies?

Читайте сутты, не ошибётесь. Там всё написано как и что делать. Написано понятным человеческим языком. Для людей. Древние буддисты специально старались.


"Далее, в будущем появятся монахи, которые неразвиты в теле, неразвиты в нравственности, неразвиты в уме, неразвиты в мудрости. Они, будучи неразвитыми в теле... нравственности... уме... мудрости, не будут слушать, когда декламируются беседы, что являются словами Татхагаты – глубокими, глубокими в своём значении, сверхмирскими, связанными с пустотностью. Они не будут склонять к ним ухо, не будут утверждать свои сердца в их познании, не будут считать, что эти учения стоит постичь и практиковать. Вместо этого они будут слушать, когда декламируются беседы, что являются литературными работами: трудами поэтов, что изящны в звучании и изящны в риторике, трудами чужаков, словами учеников. Они будут склонять к ним ухо. Они будут утверждать свои сердца в их познании. Они будут считать, что эти учения стоит постичь и практиковать. Таким образом, из искажённой Дхаммы проистекает искажённая дисциплина; из искажённой дисциплины – искажённая Дхамма".

АН 5.79
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 AlexT » 17.06.2016, 23:37

А вообще, какая разница между:
а) Антарабхавы нет.
или
б) Антарабхава есть, но Будда не учил (много или вообще) этого из-за каких тосоображений?
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Топпер » 18.06.2016, 00:11

AlexT писал(а):А вообще, какая разница между:
а) Антарабхавы нет.
или
б) Антарабхава есть, но Будда не учил (много или вообще) этого из-за каких тосоображений?
Разница прагматическая, которая хорошо проявляется в махаяне: возможность "проскочить в дамки" именно из этого состояния: либо вариант Амидаизма с их верой в помощь Будды Амитабхи и переносом соназния в чистые земли, либо вариант йоги переноса сознания типа пховы.

При любом подходе акцент с важности личной практики в течение жизни, смещается на помощь от Будд.
Топпер

  • 1

#8 Antaradhana » 18.06.2016, 00:20

Топпер писал(а):Разница прагматическая

Мне вот никакой прагматической пользы в этом не видится. ИМХО это чисто мировоззренческий вопрос.


которая хорошо проявляется в махаяне: возможность "проскочить в дамки" именно из этого состояния: либо вариант Амидаизма с их верой в помощь Будды Амитабхи и переносом соназния в чистые земли, либо вариант йоги переноса сознания типа пховы.

При любом подходе акцент с важности личной практики в течение жизни, смещается на помощь от Будд.

Довольно сомнительный шанс, чтобы всерьез на него рассчитывать. Это все равно, что начать готовиться к экзамену за 5 минут до его начала, при этом не имея даже малейшего представления о предмете и ни разу не открывав учебник.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 Топпер » 18.06.2016, 00:34

Antaradhana писал(а):Довольно сомнительный шанс, чтобы всерьез на него рассчитывать. Это все равно, что начать готовиться к экзамену за 5 минут до его начала, при этом не имея даже малейшего представления о предмете и ни разу не открывав учебник.
Согласен.
Однако такие системы существуют. И такие ситсемы волей-неволей переносят вектор усилий с этой жизни на момент смерти.
Топпер

  • 1

#10 AlexT » 18.06.2016, 00:44

Бханте,

Топпер писал(а):
AlexT писал(а):А вообще, какая разница между:
а) Антарабхавы нет.
или
б) Антарабхава есть, но Будда не учил (много или вообще) этого из-за каких тосоображений?
Разница прагматическая, которая хорошо проявляется в махаяне: возможность "проскочить в дамки" именно из этого состояния: либо вариант Амидаизма с их верой в помощь Будды Амитабхи и переносом соназния в чистые земли, либо вариант йоги переноса сознания типа пховы.

При любом подходе акцент с важности личной практики в течение жизни, смещается на помощь от Будд.


Я считаю что даже если бы антарабхава существовала (а это намёк из историях сутт об архатстве при самоубийстве) то скорее всего для освобождения в антарабхаве, всё равно нужна долгая практика при жизни.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Топпер » 18.06.2016, 05:33

AlexT писал(а):Я считаю что даже если бы антарабхава существовала (а это намёк из историях сутт об архатстве при самоубийстве) то скорее всего для освобождения в антарабхаве, всё равно нужна долгая практика при жизни.
Это само собой. Однако желающих похалявить этот аргумент бы не убедил.
Топпер

  • 3

#12 masterjack » 18.06.2016, 08:50

Есть десять основных неблагих деяний, которых следует всячески избегать. Первые три связаны с действиями на уровне тела:
1. Убийство,
2. Воровство,
3. Прелюбодеяние и разврат.

Вторые три связаны с речью:
4. Ложь,
5. Клевета и сплетни,
6. Грубая речь,
7. Бессмысленные разговоры, пустословие.


Последние три связаны с мыслями:
8. Алчность,
9. Недоброжелательность,
10. Неправильные воззрения

+ правильные средства к существованию.

думается пока полностью не устранены из жизни возможности этих 10 злодеяний, думать о чем-то большем или о чем-то тоньшем
смысла нет.
а когда эти пункты реализованы, все "само" случится, и придет нужное состояние, и созреет нужный вопрос и будет нужный ответ.
Скрытый текст
АН 3.91 Аччайика сутта
Три неотложных дела домохозяина-фермера

«Есть три неотложных дела домохозяина-фермера. Какие три?
Вот фермер быстро подготавливает поле так, чтобы оно было хорошо вспахано и взборонено. Быстро подготовив поле так, чтобы оно было хорошо вспахано и взборонено, он быстро сеет семена. Быстро посадив семена, он быстро запускает [на поле] воду и, затем, выпускает.
Таковы три неотложных дела фермера-домохозяина. И теперь фермер не имеет власти [чтобы повелевать]: «Пусть мой посев взойдёт сегодня, пусть зёрна появятся завтра, пусть они созреют послезавтра». Но только когда пришло время, посевы фермера взойдут, зёрна появятся и созреют.
Точно также есть три неотложных дела монаха. Какие три? Развитие возвышенной нравственности, развитие возвышенного ума, развитие возвышенной мудрости. Таковы три неотложных дела монаха. И теперь монах не имеет власти [чтобы повелевать]: «Пусть мой ум будет освобождён от загрязнений за счёт отсутствия привязанностей сегодня, или завтра, или послезавтра». Но только когда пришло время, его ум будет освобождён от загрязнений за счёт отсутствия привязанностей.
Таким образом, монахи, вы должны тренировать себя так: «Сильным будет наше желание развивать возвышенную нравственность. Сильным будет наше желание развивать возвышенный ум. Сильным будет наше желание развивать возвышенную мудрость». Вот так вы должны тренировать себя».
главное не выпускать из поля зрения цель Будды: освобождение от страданий, от сансарных оков, которое он назвал Ниббаной.
Вот и Сергей недавно упоминал что из двух ошибочных воззрений "правильнее" будет то, в котором отсутствуют возможности цепляния к чему-либо.
так как именно устремление к чему-либо и является движущей силой в сансаре.
потому ставя себе за цель что-то кроме Ниббаны, мы тем самым поддерживаем эту движущую по сансаре силу.
а так как никто не знает как будет думать в следующей жизни и какие формы это думание приобретет, то если и форма будет неправильная
и мы передадим дальше устремление куда-нить, то куда-нить может и придем, но не к окончанию страданий.
потому "я против" целей: хочу родиться в мирах небесных или подобных.
только Ниббана, только хардкор.
и не нужно думать о том, сколько жизней это займет.
нужно думать о том, что я могу еще сегодня-сейчас сделать, чтобы загрязнений ума становилось меньше, чтобы уверенность в пути и мое устремление
идти по небу становилось сильнее.
и просто идти.
людям которые видят радикализм в цели=Ниббана и боятся за то как это воспримут простые обыватели хочется сказать, что простым обывателям
не нужно ничего говорить кроме того что Будда говорил:
есть рождение, есть старость, есть смерть, есть печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние, и их уничтожение, очевидное уже в этой жизни, я и указую.
вот что, сын Малункьи, мной разъяснено: вот страдание, вот причина страдания, вот прекращение страдания, вот путь ведущий к прекращению страдания.
все разговоры и мысли о том исчезнет ли Я, Ниббана - это полно уничтожение и проч. стоит оставить для узкого круга ограниченных людей.
всем остальным только простые и безопасные слова.
и то если попросят об этом.
и почему Ниббана еще раз:
видя цель, вы будете искать шаги-возможности к ней приблизиться.
видя только шаги вы дойдя до них остановитесь.
как идя по лестнице многоэтажного дома.
вы не видите крыши до которой хотите дойти, вы видите только ступени, что открываются перед вами.
и то не все ступени. часть из них открывается по мере ХОТЬБЫЫЫ!!!
и вы должны помнить свою цель - крыша.
место в котором уже нет ступеней вверх. конец пути.
если вы будете ставить за цель какой-то конкретный этаж, вы не дойдете до крыши, неправильно выбрав цель.
но помня про крышу - вы пройдете все этажи и цель не потеряете.
о чем и говорил Будда в сутте о перекладных колесницах
Скрытый текст
«Но, друг, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения нравственности?»
«Нет, друг».
«В таком случае, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения ума?»
«Нет, друг».
«В таком случае, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения воззрения?»
«Нет, друг».
«В таком случае, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения преодолением сомнения?»
«Нет, друг».
«В таком случае, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является?»
«Нет, друг».
«В таком случае, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения знанием и видением пути?»
«Нет, друг».
«В таком случае, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения знанием и видением?»
«Нет, друг».
«Друг, будучи спрошенным: «Но, друг, ведётся ли святая жизнь [под учительством] Благословенного ради очищения нравственности… …ради очищения знанием и видением?» – ты ответил: «Нет, друг». Так ради чего тогда, друг, ведётся святая жизнь [под учительством] Благословенного?»3
«Друг, святая жизнь [под учительством] Благословенного ведётся ради окончательной ниббаны без цепляния».
«Но, друг, является ли очищение нравственности окончательной ниббаной без цепляния?»
«Нет, друг».
«В таком случае, является ли очищение ума… очищение воззрения… очищение преодолением сомнения… очищение знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является… очищение знанием и видением пути… очищение знанием и видением окончательной ниббаной без цепляния?»
«Нет, друг».
«Но, друг, достигается ли без этих состояний окончательная ниббана без цепляния?»
«Нет, друг».
«Будучи спрошенным: «Но, друг, является ли очищение нравственности окончательной ниббаной без цепляния… достигается ли без этих состояний окончательная ниббана без цепляния?» – ты ответил: «Нет, друг». Но как, друг, следует понимать значение этих [твоих] утверждений?»
«Друг, если бы Благословенный описывал очищение нравственности как окончательную ниббану без цепляния, то тогда он бы описывал то, что всё ещё сопровождается цеплянием, как окончательную ниббану без цепляния. Если бы Благословенный описывал очищение ума… очищение воззрения… очищение преодолением сомнения… очищение знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является… очищение знанием и видением пути… очищение знанием и видением как окончательную ниббану без цепляния, то тогда он бы описывал то, что всё ещё сопровождается цеплянием, как окончательную ниббану без цепляния4. А если бы окончательная ниббана без цепляния достигалась бы без этих состояний, то тогда и обычный заурядный человек достигал бы окончательной ниббаны, ведь у обычного заурядного человека нет этих состояний.
В отношении этого, друг, я приведу тебе пример, поскольку мудрые понимают значение утверждения посредством примера. Представь, как если бы царь Пасенади из Косалы, живущий в Саваттхи, имел бы некое срочное дело, которое нужно разрешить в Сакете. Между Саваттхи и Сакетой для него бы держали готовыми семь перекладных колесниц. Тогда царь Пасенади из Косалы, покинув Саваттхи через двери внутренних покоев дворца, взобрался бы на первую перекладную колесницу и посредством первой перекладной колесницы он бы прибыл ко второй перекладной колеснице. Тогда он бы спешился с первой колесницы и взобрался бы на вторую колесницу. Посредством второй колесницы он бы прибыл к третьей колеснице… посредством третьей… четвёртой… пятой… посредством шестой колесницы он бы прибыл к седьмой колеснице. Посредством седьмой колесницы он бы прибыл к дверям внутренних покоев дворца в Сакете. И затем, когда он бы подошёл к дверям внутренних покоев дворца, его друзья и знакомые, его родственники и родня, спросили бы его: «Ваше величество, вы прибыли из Саваттхи к дверям внутренних покоев дворца в Сакете посредством этой колесницы?» В таком случае как бы следовало ответить царю Пасенади из Косалы, чтобы ответить правильно?»
«Чтобы ответить правильно, друг, ему следовало бы ответить так: «Когда я проживал в Саваттхи, у меня было некое срочное дело… Тогда, покинув Саваттхи через двери внутренних покоев дворца, я взобрался на первую перекладную колесницу… Посредством седьмой колесницы я прибыл к дверям внутренних покоев дворца в Сакете». Чтобы ответить правильно, друг, вот как ему следовало бы ответить».
«Точно также, друг, очищение нравственности [необходимо] ради очищения ума. Очищение ума – ради очищения воззрения. Очищение воззрения – ради очищения преодолением сомнения. Очищение преодолением сомнения – ради очищения знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является. Очищение знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является – ради очищения знанием и видением пути. Очищение знанием и видением пути – ради очищения знанием и видением. Очищение знанием и видением – ради достижения окончательной ниббаны без цепляния. Именно ради окончательной ниббаны без цепляния ведётся святая жизнь [под учительством] Благословенного»
всем хороших выходных и полного освобождения, когда-бы оно не наступило ;)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада


Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей