Дост. Луанг Пхо Дэнг, Wat Khunaram

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#1 Искатель » 04.09.2016, 19:49

В свете последних тем про арахантов и джханы захотелось поинтересоваться мнением уважаемых знатоков традиции. Как Вы думаете, Дост. Луанг Пхо Дэнг в джхане (если так будет корректно выразиться)? Или это просто мумифицированные (людьми) останки почтенного монаха, а остальное - миф, раздутый обывателями/туристами/репортёрами/несведущими людьми?


The_Mumified_Munk.jpg


Википедия на этот счёт утверждает.


Русская таким образом:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Луанг_Пхо_Дэнг

Считается, что монах предсказал возможную мумификацию своего тела. Тело монаха действительно подверглось самомумификации...




А Английская таким, более уверенно в статье про самого дост. монаха:

https://en.wikipedia.org/wiki/Luang_Pho_Daeng

Luang Pho Daeng (also Loung Por Daeng and Loung Pordaeng) was a Thai Buddhist monk who died while meditating in 1973. (Умер во время медитации.)


И менее в статье про сам монастырь:

https://en.wikipedia.org/wiki/Wat_Khunaram

It is most notable for being the shrine of "the Mummy Monk", Luang Pho Daeng, who died in 1973 and directed that his body be put on display as a reminder of the transience of human existence. (Просто умер и завещал, чтобы его мумию выставили на всеобщее обозрение как напоминание о бренности жизни.)


Интересно... :smile: :upset:
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#2 Топпер » 04.09.2016, 20:05

Так в Бурятии Итигелов также сидит.

Возможно при жизни запустились процессы, которые создали мощные утуджакалапы. И вот они остались.
Топпер

  • 2

#3 Искатель » 04.09.2016, 20:18

Топпер писал(а):утуджакалапы

Простите моё невежество, Бханте, а что это?
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#4 Иван » 04.09.2016, 20:20

Поддерживаю вопрос )))
Гугел оного слова не разумеет :hz:
Иван M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 31.10.2015
Традиция: Тхеравада

#5 Денис85 » 04.09.2016, 20:31

Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1050
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#6 Денис85 » 04.09.2016, 20:46

Вот интересная история про тело тхеравадинского монаха, смотреть с 22 минуты 15 секунды, там говорят что его тело не смогли сжечь, не смогли кремировать - https://www.youtube.com/watch?v=hxJ9yap_l-U

Правда перевод местами странный какой-то)
Последний раз редактировалось Денис85 04.09.2016, 21:10, всего редактировалось 1 раз.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1050
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#7 masterjack » 04.09.2016, 20:54

Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#8 Искатель » 04.09.2016, 21:11

Денис85 писал(а):Вот интересная история про тело тхеравадинского монаха

Так этот сюжет, видимо, как раз про Дост. Луанг Пхо Дэнга. Нашёл его фото в интернете, сравнил с тем, что на видео - очень похож. И архитектура монастыря схожа с тем, что на видео.
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#9 Искатель » 04.09.2016, 21:31

Денис85 писал(а):https://www.youtube.com/watch?v=hxJ9yap_l-U

И, может быть, это нечто отдалённо похожее на это? (Имею в виду, когда пытались кремировать, но тело "не кремировалось".)

Мара тадджания сутта: Выговор Маре МН 50

И как-то раз, Злой, Достопочтенный Саньджива уселся у подножья некоего дерева и вошёл в прекращение восприятия и чувствования. Некие пастухи, чабаны, пахари, путешественники увидели, что Достопочтенный Саньджива сидит у подножья дерева, войдя в прекращение восприятия и чувствования, и подумали: «Как удивительно, почтенные! Как поразительно! Этот отшельник умер во время сидения. Давайте кремируем его». И тогда пастухи, чабаны, пахари, путешественники собрали траву, древесину, коровий навоз, собрали всё это в кучу возле тела Достопочтенного Саньдживы, подожгли, и ушли, каждый своей дорогой.
И затем, Злой, когда ночь подошла к концу, Достопочтенный Саньджива вышел из [этого медитативного] достижения. Он отряхнул своё одеяние, и затем, утром одевшись, взял чашу и верхнее одеяние и отправился в деревню за подаяниями4.



А может, просто что-то пошло не так... :smile:
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#10 Искатель » 05.09.2016, 18:14

Топпер писал(а):Возможно при жизни запустились процессы, которые создали мощные утуджакалапы.



Искатель писал(а):Простите моё невежество, Бханте, а что это?

Иван писал(а):Поддерживаю вопрос )))


Из того, что я нарыл про Utuja-kalāpa. :smile:

По всей видимости, это понятие из Тхеравадинской Абхидхаммы. Одна из четырёх групп элементарных частиц материи (Rūpa-kalāpa), наряду с Kammaja-kalāpa, Cittaja-kalāpa, и Āharāja-kalāpa. Все эти группы неразрывно связаны с 4-мя Первоэлементами (Mahābhūta) и существуют во всевозможных хитросплетениях (взаимоотношениях). Непосредственно наблюдать их можно только в глубокой медитации, потому как они "размером" в 10000 раз меньше пылинки и мгновенно исчезают и появляются, создавая непрерывную цепь, которая воспринимается как материальная форма.

Конкретно Utuja-kalāpa - группа частиц, в большей степени характерная для неживой природы, хотя (насколько я понял) встречается и в живой. Сказано, что "из неё" состоят деревья, камни, земля, вода, огонь, трупы и т.д.


Видимо, Бханте имел в виду, что при жизни у дост. монаха неким образом активировались эти самые Utuja-kalāp'ы, в результате чего это привело к относительной нетленности тела после смерти. Так я понял... :smile:



P.S.
Уж очень интересно было... :red:
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 5

#11 Топпер » 05.09.2016, 18:27

Искатель писал(а):Простите моё невежество, Бханте, а что это?
Рупа калапы созданные погодными и внешними условиями. В момент смерти человека, каммаджа, читтаджа и ахараджа калапы прекращаются. Сознание "переходит" (условно конечно, на самом деле запускает процессы) в новое тело, где будут формироваться новые калапы. А от старого тела остаются утуджакалапы, которые будут существовать ещё очень долго. Вот у фараонов до сих пор существуют. И у дедушки Ленина
Топпер

  • 1

#12 Топпер » 05.09.2016, 18:28

Денис85 писал(а):https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BA
Невозможно. Для стадии жировоска тело обязательно должно целиком находится в воде без доступа воздуха. Иначе получится гниение.
Да и при жировоске верхинй слой кожи в итоге слезет
Топпер

  • 2

#13 Топпер » 05.09.2016, 18:29

Денис85 писал(а):Вот интересная история про тело тхеравадинского монаха, смотреть с 22 минуты 15 секунды, там говорят что его тело не смогли сжечь, не смогли кремировать - https://www.youtube.com/watch?v=hxJ9yap_l-U

Правда перевод местами странный какой-то)
Невозможно (по комментариям) сжечь тело если практик в Ниродхасахампати.
Топпер

  • 1

#14 Искатель » 05.09.2016, 18:36

Топпер писал(а):Невозможно (по комментариям) сжечь тело если практик в Ниродхасахампати.



Во, я ж как раз об этом выше.)

Искатель писал(а):Мара тадджания сутта: Выговор Маре МН 50

И как-то раз, Злой, Достопочтенный Саньджива уселся у подножья некоего дерева и вошёл в прекращение восприятия и чувствования. Некие пастухи, чабаны, пахари, путешественники увидели, что Достопочтенный Саньджива сидит у подножья дерева, войдя в прекращение восприятия и чувствования, и подумали: «Как удивительно, почтенные! Как поразительно! Этот отшельник умер во время сидения. Давайте кремируем его». И тогда пастухи, чабаны, пахари, путешественники собрали траву, древесину, коровий навоз, собрали всё это в кучу возле тела Достопочтенного Саньдживы, подожгли, и ушли, каждый своей дорогой.
И затем, Злой, когда ночь подошла к концу, Достопочтенный Саньджива вышел из [этого медитативного] достижения. Он отряхнул своё одеяние, и затем, утром одевшись, взял чашу и верхнее одеяние и отправился в деревню за подаяниями4.


Значит такая возможность есть, что этот дост. монах в медитативном достижении... Спасибо, Бханте.)
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#15 SV » 06.09.2016, 21:14

Значит такая возможность есть, что этот дост. монах в медитативном достижении... Спасибо, Бханте.)

Ну там он всё-таки сгорел (в видике). А в сутте - встал и ушёл, притом, даже одежда не повредилась.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Искатель » 07.09.2016, 00:06

SV писал(а):Ну там он всё-таки сгорел (в видике)

Не полностью. Кремация в закрытой печи (а именно такое сооружение мелькает в начале сюжета, когда показывают сам монастырь), насколько я понимаю, должна приводить к одному из трёх результатов - либо такая "маленькая плюшка" как застывший расплав чего-то (видимо, если температуры очень-очень высокие), либо прах, либо обугленный скелет (если по каким-то причинам не догорел до конца). А тут, как показывается дальше в сюжете, тело дост. монаха лежит после кремации уже в каком-то "гробу" и там отчётливо видно, что даже плоть сгорела не до конца, и тело выглядит, как обгоревшая мумия. Как знать, может просто дров не хватило. :deg:

А может и хватило... И это стойкость тех самых Утуджа-калап. А это не с проста, точно какое-то духовное достижение. :roll:



SV писал(а):А в сутте - встал и ушёл, притом, даже одежда не повредилась.

Ну, тут я не пытался так яро сравнить дост. монаха с одним из двух лучших учеников Будды. Просто предположил возможность медитативного достижения, пусть не уровня Ниродха-самапатти. Почему и написал выше:

Искатель писал(а):И, может быть, это нечто отдалённо похожее на это? (Имею в виду, когда пытались кремировать, но тело "не кремировалось".)



Предположим, так можно пофантазировать:

Вошёл в 4-ую джхану, а выходить не захотел. Телесная формация прекратилась, пришли другие монахи, обнаружили бездыханное тело, а чтобы однозначно постулировать пребывание в джхане не было уверенности, так как для этого нужна сверхспособность чтения умов. Выждали какое-то время - никаких изменений, по-прежнему бездыханное тело. Формально просить/требовать, чтоб вышел из джханы не стали (в виду сомнений, может дост. монах скромный был и не объявлял при жизни о своих достижениях). Ну и решили, что мёртв. Кремировали, а не очень-то получилось. После этого уже окончательно убедились, что дост. монах находился на высокой ступени святости.

А что, вполне себе складно. :smile:
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#17 Dz » 07.09.2016, 01:21

А у Тутанхамона тоже телесная формация прекратилась?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#18 SV » 07.09.2016, 02:07

Предположим, так можно пофантазировать:

По мне тут лучше вообще ничего не фантазировать. Поскольку всякие "трупные" (простите) достижения есть и вне буддизма.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Искатель » 07.09.2016, 05:53

SV писал(а):По мне тут лучше вообще ничего не фантазировать. Поскольку всякие "трупные" (простите) достижения есть и вне буддизма.

Сергей, ну Вы прям на корню рубите моё наслаждение от сорадования достижениям других. :smile: Согласен с тем, что нужно уметь не позволять фантазии слишком оживляться. Но всё же, ради справедливости, стоит тогда вспомнить, что Истины достигают и вне всяких учений, только шанс много меньше. И поэтому "трупные" достижения в других традициях (вне Буддизма), лично у меня, не вызывают такой постановки вопроса.



Dz писал(а):А у Тутанхамона тоже телесная формация прекратилась?

Телесная формация, согласно суттам - это вдохи и выдохи. Получается, она прекращается автоматически у любого живого существа в момент смерти. И также прекращается она в 4-ой джхане (вместе со словесной, которая прекращается ещё раньше - в 1-ой). Разница этих случаев в наличии медитативного достижения и в том, что в первом - гипотетический монах со сверхспособностью чтения умов распознает смерть, а во втором - распознает глубокое медитативное погружение. В результате, в первом случае далее последуют мероприятия по воздаянию последних почестей и погребению, а во втором (как один из возможных вариантов) - просьба/требование Сангхи выйти из медитации. Что, согласно суттам, медитирующий монах должен сделать. Ну а если такой просьбы/требования не поступает, то он, видимо, может пребывать в нём сколько пожелает. И тогда он будет для окружающих людей подобен мёртвому в том смысле, что с ним нельзя будет пообщаться, он не будет ни есть, ни пить и т.д.



P.S.
Пусть это будет моё последнее сообщение в этой теме. А то фантазия, она такая фантазия. (Правы Вы, Сергей, конечно.) :roll:
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#20 Топпер » 07.09.2016, 08:33

Dz писал(а):А у Тутанхамона тоже телесная формация прекратилась?
Утуджакалапы у него продолжают существовать.
Топпер

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя