Сложность достижения джханы

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#101 Ericsson » 15.03.2017, 01:19

masterjack писал(а):И что же такое духовное счастье?
И чем оно отличается от мирского?
Есть смысл спрашивать?

А что такое мирское счастье? и чем оно отличается от духовного?

И я так и не понял чего это вы меня обзываете "штифтовиком" и что это значит.. Обзываться нельзя :shy: Особенно модераторы не должны на форумчан обзываться :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
masterjack » 15.03.2017, 08:47 Замечание
Обсуждать действия модераторов надо в админ. разделе :)
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1411
Сообщения: 1997
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#102 uwei » 15.03.2017, 09:37

SV писал(а):форсация аскезы и медитации может привести ко всяким нехорошим состояниям, начиная от разочарований и ухода из буддизма, заканчивая конкретным умопомешательством (см. случай Сугаты, который теперь в психушке на пмж по последним слухам).


так и всегда выступал за то, что бы не напрягаться и расслабиться в сфере буддизма - от практик до споров с разными ваджраянцами. а сверх серьезное лицо с нахмуренными бровями в отношении "духовного" кроме как смеха у меня не вызвает :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 4

#103 Федор » 15.03.2017, 09:44

uwei писал(а):так и всегда выступал за то, что бы не напрягаться и расслабиться в сфере буддизма

Напрягаться не надо, верно. Но и расслабляться не надо. Как учил Будда: спокойно, не напрягаясь и не останавливаясь пересекать поток сансары. Будешь напрягаться - снесет течением, остановишься - утонешь.
Короче, выбирая срединный путь - не ошибешься никогда.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4524
Сообщения: 2876
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#104 amv » 15.03.2017, 11:49

SV писал(а): С чего вы взяли, что если вы лесной монах и много лет медитируете - то вы обязательно достигнете джханы? Откуда такой вывод? Просто из-за сакральных слов "лесной", "монах", и "медитация"?
Нет, я этого не имел в виду - то есть, что любой лесной монах достигает джханы:)
Я имел в виду вашу, собственно, позицию - вы, вроде как, не заявляете, что джхана вовсе невозможна, но когда вы получаете свидетельство бывшего монаха, который сейчас мирянин, и имеет право говорить об этом мирянам, вы это не приняли. Хотя, позвольте спросить, если уж вы допустите у кого-то в этом мире джхану - то видимо не в буддийских монастырях, а в других местах? Так получается? С этого я делаю вывод, что в теории вы допускаете джхану у кого-то, но по факту никогда не признаете.
У вас есть вот свой опыт, но позвольте - вы же сами не достигали джханы, и не знаете доподлинно, что происходит в головах монахов, например, тех же лесных. И еще, напомните, пожалуйста, какие внешние факторы вы считаете свидетельством джханы?
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1723
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#105 SV » 15.03.2017, 17:04

Я имел в виду вашу, собственно, позицию - вы, вроде как, не заявляете, что джхана вовсе невозможна, но когда вы получаете свидетельство бывшего монаха, который сейчас мирянин, и имеет право говорить об этом мирянам, вы это не приняли. Хотя, позвольте спросить, если уж вы допустите у кого-то в этом мире джхану - то видимо не в буддийских монастырях, а в других местах? Так получается? С

Повидал я потому что уже достаточно и мирян и экс-монахов, заявлявших и про наличие джхан и просветлений. А с учётом того, насколько эти достижения круты и редки - с чего я должен принимать за чистую монету такие заявы каждого заявившего? Любой здравомыслящий человек, конечно же, верить всему этому не станет.

этого я делаю вывод, что в теории вы допускаете джхану у кого-то, но по факту никогда не признаете.

И у вас не признаю, если заявите :deg:

И еще, напомните, пожалуйста, какие внешние факторы вы считаете свидетельством джханы?

Самое простое - чтобы человек сел медитировать, и, сидя абсолютно неподвижно (не корчась от боли и не меняя позы), просидел, скажем, часов 12. Это вполне будет убедительным намёком на то, что у него действительно джхана. На силе воли и подготовке, говорят, в принципе можно просидеть "через боль" несколько часов - вплоть там до 5-6 может быть. Но дальше нервная система может просто не выдержать. Так что половина суток - норм .)

А вообще всем "достиженцам", с которыми имел общение, всегда настойчиво предлагал прийти в наш центр и продемонстрировать свои достижения. Если они окажутся действительными - все с удовольствием бы послушали наставления/лекции/руководства такого человека. Было бы интересно и полезно. Но увы. Пока что никто что-то не изъявил желания прийти :shy: :roll:

Забавно, кстати - что о джханах и степенях просветления любят заявлять, а вот об иддхах - которые, кстати, на том же уровне практики находятся и должны вполне легко реализовываться при наличии джханы и высоких степеней "реализации" - никто что-то не заявляет. Догадайтесь почему.

PS: Есть ещё такие, которые заявляют, что у них джхана достигается ненадолго, поэтому они не могут просидеть много, чтобы её показать. Таким мне тоже есть что сказать. Раз уж вы так круты, что джханы достигаете - для вас не должно быть проблемой развить её до должного уровня - тем более, что эта практика очень приятна и желанна, не требует усилий и мучительных стараний (об этом в каноне сказано чётко). За сколько там ученики Будды развивали джханы от 1 до аж 8-ой? За неделю-две. Хорошо, не нужно даже до 2-ой развивать. Просто длительность первой хотя бы доведите до нормального уровня - сущий пустяк, если действительно джханы достигаете (а не чего-то иного мутно-неясного - транса али экзальтации). Ну и вместо недели-двух давайте срок для развития в год-два установим. Меня вполне устроит. И через год-два покажите ваш высший пилотаж :shy: Но увы и ах, опять же никто что-то не горит продемонстрировать.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13494
Сообщения: 5586
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#106 Dz » 15.03.2017, 17:29

Мне что-то вспоминается, что здесь на форуме кто-то писал про какого-то приезжего монаха, который отвечал на незаданный вопрос (т.е. человек только думал о вопросе, а он ему ответил). Было такое?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2995
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#107 SV » 15.03.2017, 17:51

Было такое?

Нет, не было такого. Я понял о чём вы, это было в нашем центре, но было не так. Монах просто внезапно спросил в лоб женщину про то, действительно ли у неё кто-то когда-то умер (притом точной даты он не назвал). Она не стала отвечать публично, но потом рассказала, что да, когда-то давно действительно кто-то там умер. Такой вопрос действительно прозвучал странно, хоть и был в серии вопросов-ответов (монах сам просил разных людей задавать ему вопросы). Но нельзя тут однозначно сделать выводы, что это было наглядной демонстрацией сверхспособностей. Мог быть просто вопрос в конце-концов (может, ему показалось, что у неё вид грустный?) Могла быть фишка для произведения впечатления (всякие цыганские гадалки и составители гороскопов схожей тактикой пользуются - говорят о том, что в целом правда для почти каждого). Вот если бы опять же назвал бы счастливый лотерейный номер (на благо развития центра) - другое было бы дело :roll: :lol:

К слову, я уже был свидетелем откровенно палевных заяв о сверхспособностях от лесного(!) монаха. И не только я был, бханте подтвердит - он тоже всё это слышал и лично присутствовал. Опять же было во времена вихары. Тогда приехала группа дхаммаютовских монахов-медитаторов с группой тайцев-мирян. Миряне толсто намекнули, что один из монахов арахант и владеет разными иддхами. Все стали у него спрашивать разные вещи, конечно же. Ну он отвечал всякое там. А под конец перед отбытием сделал пророчество - что в России появятся тысячи арахантов, а сам он через два года станет настоятелем монастыря, которые русские построят в Новгороде. Эм... прошло уже лет 8 с тех пор... а вот тхеравадинского монастыря в Новгороде с тайским настоятелем всё ещё не наблюдается :red: Ну а про тысячи арахантов промолчим :wako:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13494
Сообщения: 5586
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#108 Dz » 15.03.2017, 20:27

Не понимаю, как вообще можно делать конкретные пророчества, если "судьбы нет". Пророчества о тенденциях - вполне, потому что тенденции - это системное явление, которое как и все системные явления работают по принципу больших чисел, а не индивидуальностей. Но тогда такое пророчество не выглядит чудесно-восхитительным.

Мне думается, что любой адекватный достиженец - настоящий - будет шифроваться. Я бы шифровался.
Более того, достиженец по природе своей не будет вести себя показушно или намекать толсто.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2995
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#109 SV » 15.03.2017, 20:38

Не понимаю, как вообще можно делать конкретные пророчества, если "судьбы нет".

Ну Будда же делал. Сказал, как будут звать следующего Будду, как будет называться столица царства, где он будет распространять буддизм, и так далее.

Мне думается, что любой адекватный достиженец - настоящий - будет шифроваться. Я бы шифровался.
Более того, достиженец по природе своей не будет вести себя показушно или намекать толсто.

Скорее всего. Сам Будда ведь даже говорил, что стыдится сверхъестественного чуда.

Но, например, упомянутому непальскому мальчику не удалось зашифроваться - хотя бегал по лесам-пещерам, уходил с тех мест, где его находили - никогда себя напоказ не выставлял и не пиарился. Всё равно, народ как прочухал (что он без еды-воды часами с места не сходит), так стал как преклеенный за ним везде бегать, просить благословений, посвящений, лекций, "в ученики", и так далее. Не будешь пиариться сам - распиарим! И народ с огромным удовольствием это делает - хлебом не корми, дай про чудеса, святость и великие достижения потрепаться (что даже и на нашем форуме видно -). Сейчас там у него, судя по отголоскам новостей, целая армия (и заодно и мафия) вокруг него сложилась (стригут купоны с фанатов-последователей). Так что утаить действительно крутые достижения очень сложно в наше время с его ютюбами и айфонами. Приедут, заснимут, зазовут репортёров с НТВ и первого канала :wako:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13494
Сообщения: 5586
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#110 qwerty » 15.03.2017, 22:11

SV писал(а):К слову, я уже был свидетелем откровенно палевных заяв о сверхспособностях от лесного(!) монаха.

Хотелось бы уважительного отношения к монахам от человека, как-то причастного к буддизму.

SV писал(а):Эм... прошло уже лет 8 с тех пор... а вот тхеравадинского монастыря в Новгороде с тайским настоятелем всё ещё не наблюдается Ну а про тысячи арахантов промолчим

А кривляющиеся смайлики относительно речей монаха(любых -безотносительно повода) можно попридержать для других целей.
qwerty
Репутация: 148
Сообщения: 367
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 3

#111 SV » 16.03.2017, 02:16

Хотелось бы уважительного отношения

Ну так уважайте. И вообще, про брёвна в глазу слышали пословицу? К месту бы припомнить .)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13494
Сообщения: 5586
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#112 uwei » 16.03.2017, 09:32

SV писал(а):а сам он через два года станет настоятелем монастыря, которые русские построят в Новгороде. Эм... прошло уже лет 8 с тех пор...

у вас как у религиозного человека, отсутствует чувство юмора? по мне, так эти слова чистый прикол или стеб монаха над наивными белыми.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 9

#113 Валерий » 16.03.2017, 09:41

Я не сторонник мнения, что джхана это легко, но также и не сторонник мнения, что джхана - это не реально.
Сергей SV почему-то путает два понятия: достижение джханы и развитие джханы до совершенства.
Достижение джхан
Достижение джханы - это только самое начало дхжхановой тренировки, пока ум не устойчив, пока ум не объединен, пока ум не очищен от помех. Это разовые достижения джхан, в которых ум далеко не всегда может долго сохранить это состояние, джхана может быть не устойчивой. (Вспомним историю с Сарипутой, который в начале практики постоянно выходил из джханы, и поэтому слышал звуки - т.е. он имел неустойчивую джхану.)
В данном случае, достижение джханы возможно и мирянами и монахами в монастыре. Здесь есть наверное два основных пути: усиленная практика медитации (после прохождения предварительных этапов) и прозрение, которое успокаивает ум - как случилось с одной принцессой, которая пошла в туалет и взглянув на копошащихся в нечистотах червей осознала непривлекательность тела и вошла в джхану. Понятно, что прозрения такого рода случаются не часто, поэтому и войти в джхану таким образом регулярно и по своей воле не получится. Через практику медитации войти в джхану тоже далеко не просто - для этого нужно подавить ниварана (помехи, мешающие войти в джхану), подавить их на глубинном уровне ума. Как я уже говорил, пока ум недостаточно очищен, устойчив и объединен - это будут не легко. Но по мере того, как практикующий достигает многократно джхан, он видит глубокие помехи, они выходят наружу и с ними можно работать, постепенно очищая ум.
Хотел бы еще немного сказать о том, что некоторые современные учителя учят, что якобы джхана это так легко, ощутил счастье и радость - и ты джхану уже достиг. Это не совсем так. Начнем с того, что большинство практикующих, например на курсах медитации испытывают совсем не те счастье и радость, о котороых говорится в суттах. Пити и суккха -это переживания совершенно иного качества, которые меняют практикующего. Во время достижения первой джханы происходят изменения, которые качественно меняют человека. И эти измениения остаются на долгие годы. Эмоциональные же достижения, видения, озарения - это все быстро рассеивается как шелуха.

Развитие джхан
После того, как монах достигает джхан в монастыре, с разрешения Учителя он уходит в отшельничество для развития джхан, для достижения совершенства в них. Вся дальнейшая практика проходит в отшельничестве. Я думаю, что дело здесь в том, что для дальнейшей практики необходима сенсорная депривация. И конечно, уже должна быть готовность умереть в любой момент.
Много ли времени может пройти перед тем, как монах сможет приступить к практике развития джхан? Вероятно не менее пяти лет. Напомню, что после получения монашества монах считается учеником 5 лет и должен жить в монастыре. исключений из этого правила практически нет. Только после истечения этих 5 лет ученичества и выполнения ряда условий. Монах считается готовым к самостоятельной практике.
Монах, который развил джханы до совершенства, он уже может по своему желанию входить в джханы, по своему желанию перемещаться между джханами, он может сознательно развивать иддхи живя в отшельничестве. Не думаю, что такой монах будет кому-то что демонстрировать и что-то доказывать и сидеть перед проверяющими по 12 часов. Кстати, длительность неподвижного сидения отнюдь не доказывает достижения джхан - такое сидение возможно и в состоянии неправильного сосредоточения (бхаванга), в нем тоже нет боли и можно годами сидеть.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1303
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#114 Dz » 16.03.2017, 10:52

SV писал(а):Ну Будда же делал. Сказал, как будут звать следующего Будду, как будет называться столица царства, где он будет распространять буддизм, и так далее.
Странно слышать это от вас, это же традиционная кул-стори (легенда, скорее всего с ведическими корнями). Если начать воспринимать их буквально, то можно уже и амулетами затариться, и барабан покрутить.

Кстати, интересный факт. Имя следующего Будды в канонических текстах больше нигде не фигурирует. Как же так вышло, что и сутта совершенно на отвлечённую тему, выбивающая даже из схемы традиционных дискурсов, и упоминается Меттейя только в ней.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2995
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#115 ura1 » 16.03.2017, 10:56

Валерий писал(а):Кстати, длительность неподвижного сидения отнюдь не доказывает достижения джхан - такое сидение возможно и в состоянии неправильного сосредоточения (бхаванга), в нем тоже нет боли и можно годами сидеть.
т.е.длительное пребывание в асане без движения еще не означает того что будет достигнута правильная концентрация внимания?Тогда возникает вопрос как определить что концентрация неправильная?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#116 Кхеминда » 16.03.2017, 11:09

Dz писал(а):Странно слышать это от вас, это же традиционная кул-стори (легенда, скорее всего с ведическими корнями). Если начать воспринимать их буквально, то можно уже и амулетами затариться, и барабан покрутить.
Вот это и есть проблема современных буддистов, если они видят какую то часть мистики, то начинают мешать всё в одну кучу, в то время как предсказание и амулеты ну никак вообще не связаны, совершенно разные пласты. Амулеты это действительно суеверная глупость, в то время как возможность предсказания вполне нормальная вещь. Но люди с заземленным пониманием либо просто всё отрицают, либо встретив чудо, и уверовав что мистическое существует считают, что нужно верить во всю подряд мистику. Вообщем то в крайности кидаются и не понимают вот например вера в существование духов это одно, вера в космические энергии это другое, вера в перерождения это одно, вера в амулеты это другое и.т.д. Есть нормальный реальный пласт сверхьестественного
не суеверный, например сиддхи,перерождения и неорганические существа,а есть именно что суеверная глупость например вера в те же гадания,астрологию и гороскопы,перерождения тулку и прочая ложь. В этом и заключалась проблема постсоветского периода, когда люди после долгого материализма, начинали верить и практиковать всё подряд без разбора, не различая плевела от зерён. Вот например разумный буддист услышав слово Карма скажет, да нормально существует карма, а услышав фразу кармическая психология сразу должен понять, что это чушь, неразумный же либо будет отрицать и то и то, либо соглашаться и с тем и с тем.
Последний раз редактировалось Кхеминда 16.03.2017, 11:34, всего редактировалось 10 раз(а).
Кхеминда

#117 Dz » 16.03.2017, 11:12

Бханте, вы согласны, что сутта ДН26 - "из ряда вон"?
И ещё тогда такой вопрос ко всем, кто хоть как-то в курсе: какие вообще пророчества, кроме пророчества о Меттейе, встречаются в суттах? Вот именно пророчества, как в ДН26.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2995
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#118 Кхеминда » 16.03.2017, 11:20

Dz писал(а):Бханте, вы согласны, что сутта ДН26 - "из ряда вон"?
И ещё тогда такой вопрос ко всем, кто хоть как-то в курсе: какие вообще пророчества, кроме пророчества о Меттейе, встречаются в суттах? Вот именно пророчества, как в ДН26.
Нормальная сутта ДН26..
Вот ещё пророчества.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_80-abhibhu-sutta-sv.htm
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... ya-anagatabhayani-sutta-sv.htm
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... ha-anagatabhayani-sutta-sv.htm
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... isa-indriya-nyana-sutta-sv.htm
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... devadatta-vipatti-sutta-sv.htm
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an8_51-gotami-sutta-sv.htm
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn20_7-ani-sutta-sv.htm
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn51_10-cetiya-sutta-sv.htm
Кхеминда

#119 Dz » 16.03.2017, 11:55

Спасибо за ссылки, бханте.
Однако я бы хотел возразить по содержимому сутт по ссылкам. По сути, там только в одной содержится то, что я назвал бы "пророчеством" в том его смысле, как это выглядит в ДН26 или в устах некоторых аджанов - в сутте про 1000/500 лет из-за женщин. И то только потому, что там конкретные цифры фигурируют. Если бы цифр не было, то это было бы предсказание второго рода (см. ниже).
Все же остальные приведённые сутты, бханте, содержат "пророчества" другого рода, точнее двух родов. Это либо 1) утверждение о грядущем уделе того или иного человека (переродится там-то или там-то, достигнет ниббаны тогда-то и тогда-то), либо 2) предсказание грядущих системных процессов (появятся монахи такого-то и такого-то типа, Учение будет изменяться по такой-то и такой-то схеме).
Согласны ли вы, что это отличается от предсказаний такого типа: "В городе под названием Н, который будет называться Т, появится человек, у которого будет имя М, у него будет 21 лошадь, 31 зелёный лимузин и он изобретёт телепорт"? Потому что именно такого типа предсказание содержится в ДН26, и такого типа предсказание привёл Сергей в этой теме (про 1000 арахатов в РФ).

Дополнение: для реализации предсказаний первого и второго типа, как в большинстве сутт, нужна по сути мудрость и некоторые способности Татхагаты, т.е. увидеть ум человека и на основании этого сделать вывод о его уделе; понимать развитие систем в мире. Для реализации же "чётких" предсказаний нужно было бы видеть фиксированное будущее, которое, судя по материалам сутт, отсутствует, потому что "иначе не было бы смысла вести святую жизнь", ведь ты по-любому просветлишься, если уготовано, и не просветлишься, если не уготовано. Своего рода кальвинизм.
Последний раз редактировалось Dz 16.03.2017, 12:00, всего редактировалось 1 раз.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2995
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#120 Кхеминда » 16.03.2017, 12:00

Dz писал(а):Спасибо за ссылки, бханте.
Однако я бы хотел возразить по содержимому сутт по ссылкам. По сути, там только в одной содержится то, что я назвал бы "пророчеством" в том его смысле, как это выглядит в ДН26 или в устах некоторых аджанов - в сутте про 1000/500 лет из-за женщин. И то только потому, что там конкретные цифры фигурируют. Если бы цифр не было, то это было бы предсказание второго рода (см. ниже).
Все же остальные приведённые сутты, бханте, содержат "пророчества" другого рода, точнее двух родов. Это либо 1) утверждение о грядущем уделе того или иного человека (переродится там-то или там-то, достигнет ниббаны тогда-то и тогда-то), либо 2) предсказание грядущих системных процессов (появятся монахи такого-то и такого-то типа, Учение будет изменяться по такой-то и такой-то схеме).
Согласны ли вы, что это отличается от предсказаний такого типа: "В городе под названием Н, который будет называться Т, появится человек, у которого будет имя М, у него будет 21 лошадь, 31 зелёный лимузин и он изобретёт телепорт"? Потому что именно такого типа предсказание содержится в ДН26, и такого типа предсказание привёл Сергей в этой теме (про 1000 арахатов в РФ).
Ну впринципе возможно и отличается, но не особо сильно. Впринципе даже само предсказание о Будде меттее отличается от вашего примера предсказания.
Кхеминда

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей

cron