Сложность достижения джханы

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 3

#141 Maksim Furin » 13.07.2018, 12:43

Ericsson писал(а):но боюсь что всё это не заслуживает доброго слова. Потому что в конечном счёте вреда от этих течений больше, чем пользы. ...
А главное сказанно то с какой безапелляционностью и знанием дела! Видать вы не один ретрит сами отсидели и с многими участниками подобных затворов провели беседы, раз пришли к таким выводам?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 958
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#142 masterjack » 13.07.2018, 13:10

Если вспомнить просветленческую эффективность Будды Готамы, но единицы ретритчиков, которые смогли таки не так уж и плохо.
Будду тоже слушали и что-то там делали не так.
Под смогли я имею ввиду определенные тренировки ума, некоторые привычки и даже осознавание со временем, что ретриты это не то :)
Хотя ретрит ретриту рознь.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#143 MB » 13.07.2018, 14:19

qwerty писал(а):Вы забыли, нет, скорее всего не знали главного, что джхана - не только оставление но и направление и удержание ума на объекте. Так как у Вас этого нет, поэтому Вы не знаете что такое джхана.
Ну вам конечно виднее что я знаю или не знаю.
Меня всегда удивляли такие заявления). Или вам просто не много лет.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#144 MB » 13.07.2018, 14:22

Ericsson писал(а):MB, всё правильно говорит SV. По моему тоже давно любому кто хоть немного знаком с предметом, очевидно, что ритритное медитаторство это не практика Дхаммы Будды.
А мой личный опыт говорит совершенно обратное. Вы сами то бывали на ретритах по буддийской медитации?
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#145 Топпер » 13.07.2018, 15:53

MB писал(а):Почему бы не посмотреть на процесс по иному, практически: джана - результат оставления (пусть даже краткосрочного) пяти неблагих качеств ума, ниваранам. Почему вы считаете что этот феномен не может случиться, повторюсь - кратковременно - у практика медитации на длительном ретрите или просто в спокойной жизненной ситуации? Просто ум на время перестал быть обремененным завесами и Случилось.
Всё-таки не только.
Оставление пяти ниваран - это пол дела. Вторая половина - развитие в достаточной степени пяти факторов.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#146 MB » 13.07.2018, 16:33

Топпер писал(а):Вторая половина - развитие в достаточной степени пяти факторов.
Что вы имеете в виду?
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#147 Топпер » 13.07.2018, 16:45

MB писал(а):Что вы имеете в виду?
Виттака, вичара, пити, суккха, экаггата
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#148 MB » 13.07.2018, 17:11

Топпер писал(а):Виттака, вичара, пити, суккха, экаггата
Так эти факторы есть результат устранения завес ума. Они возникают сами или вы считаете что мы их создаем искусственно? Вспомнить того же Готаму в детстве во время праздника пашни. Однанаправленность это конечно необходимое условие, не спорю, но оно вполне естественно может возникнуть и в обычной жизни, когда человек просто думает о благом или смотрит на звездное небо. Ну а пити и суккха это точно результат, который как раз и характеризует состояние джаны. Как я понимаю. В суттах же сказано, что джана Сопровождается этими пятью факторами, или они в ней наличиствуют но не являются ее причиной.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#149 Топпер » 13.07.2018, 17:22

MB писал(а):Так эти факторы есть результат устранения завес ума.
Они связаны с пятью джанангами, но отсутствие одних не означает автоматическое развитие вторых.
Они возникают сами или вы считаете что мы их создаем искусственно?
Мы их естественно прокачиваем усилием.
Вот Ньянапоника тхера писал:
Скрытый текст
Ньянапоника тхера писал(а):Есть пять умственных компонентов, которые в основном характеризуют первую джхану, и потому называются факторами джханы (джхананга). В соответствии с буддийской комментаторской традицией, для каждого из этих факторов есть одно из пяти препятствий, которое особенно ему вредит, не давая этому фактору развиться и усовершенствоваться дальше до уровня, необходимого для джханы. С другой стороны, развитие этих пяти факторов выше среднего уровня будет противоядием от пяти помех, открывая дорогу к джхане. .....

Эти пять помех создают преграды не только для медитативных погружений (джхан), но и для меньших степеней умственного сосредоточения, – например, для "сосредоточения доступа" (упачарасамадхи), предварительной стадии перед полностью погруженным сосредоточением (аппана), достигаемым в джхане. Аналогично эти помехи исключают возможность мгновенного сосредоточения (кханикасамадхи), которое обладает силой сосредоточения доступа и необходимо для зрелого видения-как-есть (випашьяна). Кроме того, от присутствия этих пяти помех могут серьезно страдать не только высшие стадии развития ума, но и любые искренние старания достичь ясного мышления и чистой жизни......

Тот, кто выбрал преодоление пяти помех в качестве "рабочего поля", должен исследовать, какие из них сильнее всего в его случае. Затем ему нужно внимательно наблюдать, когда и в каких случаях они обычно появляются. Потом нужно узнать позитивные силы в собственном уме, с помощью которых можно противостоять каждой из этих помех, и в конце концов преодолеть ее. Нужно также находить в своей жизни любые возможности для развития тех качеств, которые, на последующих страницах, названы в числе духовных способностей (индрия), факторов джханы (джхананга) и факторов просветления (боджджханга).
MB писал(а):Вспомнить того же Готаму в детстве во время праздника пашни. Однанаправленность это конечно необходимое условие, не спорю, но оно вполне естественно может возникнуть и в обычной жизни, когда человек просто думает о благом или смотрит на звездное небо.
Оно и возникает. И даже не только у человека, но и у кошки например. Просто интенсивность его недостаточна для джханы.
MB писал(а):Ну а пити и суккха это точно результат, который как раз и характеризует состояние джаны. Как я понимаю. В суттах же сказано, что джана Сопровождается этими пятью факторами, или они в ней наличиствуют но не являются ее причиной.
Пити и суккха у нас и в повседневной жизни возникают периодически. Но интенсивность меньше.

т.е. залог джханы в двух составляющих:
1. Удаление пяти препятствий
2. Развитие пяти джхананг.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#150 Ericsson » 13.07.2018, 17:24

Maksim Furin, да я уверен в этих выводах, и бывать на ритритах для этого не надо, достаточно просто общения с "медитаторствующей" публикой в сети, чтобы всё понять об этой странной субкультуре, о её реальной ценности и о соотношении с Дхаммой Будды :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#151 Maksim Furin » 13.07.2018, 19:44

Ericsson писал(а):Maksim Furin, да я уверен в этих выводах, и бывать на ритритах для этого не надо, достаточно просто общения с "медитаторствующей" публикой в сети, чтобы всё понять об этой странной субкультуре, о её реальной ценности и о соотношении с Дхаммой Будды

Хм, ну при таком то серьёзном подходе к изучению вопроса и возразить больше нечего. Видимо так оно и есть. Вредная субкультура медитаторов, члены которой к Дхамме Будды не имеют никакого отношения. Так и запишем.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 958
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#152 MB » 15.07.2018, 17:00

Ericsson писал(а):Maksim Furin, да я уверен в этих выводах, и бывать на ритритах для этого не надо, достаточно просто общения с "медитаторствующей" публикой в сети, чтобы всё понять
Следуя вашей логике, я могу сказать только одно: после общения с вами в сети-с буддистами лучше вообще не общаться так как они после этого предстают передо мной довольно недалекими и нервными букваедами, мыслящими исключительно узко и фанатично.
Как то так. А на что вы рассчитывали , демонстрируя подобное поведение?
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#153 masterjack » 15.07.2018, 18:16

Ericsson писал(а):да я уверен в этих выводах, и бывать на ритритах для этого не надо, достаточно просто общения с "медитаторствующей" публикой в сети, чтобы всё понять об этой странной субкультуре, о её реальной ценности и о соотношении с Дхаммой Будды :smile:
Встречаются два еврея.
- Слушал я "Битлз", не понравилось. Картавят,
фальшивят, сто только в них находят?
- А где же ты их слышал?
- Мне Мойша напел.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#154 SV » 16.07.2018, 23:44

Каждый раз когда вы высказываетесь на данную тему, прямо чувствуется какая то ваша обида или зависть, не замечаете сами?

Я неоднократно объяснял, почему всегда подробно и детально высказываюсь на данную тему, при любом удобном случае. А вот вас так почему мои замечания коробят - прям мимо темы трёхмесячной давности не смогли пройти. Сразу про бревно в глазу вспоминается :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#155 Крышков » 17.07.2018, 06:35

в учениях о дхъянах есть одна тайна. маленькая. ни один обычный человек у которого одно тело, никогда не сможет достичь ни одной дхъяны. потому что по нему будут бить постоянные препятствия, в виде головной боли. у будды этих препятствий нет. поэтому он и может войти в дхъяну.
Крышков
Репутация: 6
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 27.05.2018
Традиция: Нет

  • 1

#156 MB » 19.07.2018, 14:26

SV писал(а):Я неоднократно объяснял, почему всегда подробно и детально высказываюсь на данную тему
Сам факт вашего высказывания на данную тему вовсе не предает самому высказыванию авторитетности.
Я , к слову, тоже неоднократно заявлял почему возражаю вам на данную тему и бревно здесь вовсе не причем. Я вполне могу игнорировать ваше мнение. Однако, ваше мнение довольно серьезно искажает реальности и может пагубно сказаться как на мотивации начинающих практиков так и на их будущих достижениях.
Повторюсь, считал и считаю, что достижение джановых состояний возможно и наиболее эффективно осуществимо (далеко не всеми конечно) при должном старании- именно в рамках затворнической практики.
Я делаю такое заявление без фанатичного призыва всех и каждого к медитации но в меру своего опыта и с пониманием того, что без поддержания постоянной практики медитации - буддийский путь реализуется не полностью. Таково мое мнение. Вы можете делать с ним что угодно но в данном случае, видимо мы занимаем исключительно полярные позиции по отношению к озвученному вопросу и с этим ничего не поделаешь.
Тем не менее, факт вашего негативного отношения к медитации так или иначе чем то обусловлен, и не сложно понять чем. Думаю вам стоит просто скорректировать свою практику, научиться признавать свои ошибки и делать свой ум более гибким, в отношении столь категоричных мнений по поводу.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#157 Топпер » 19.07.2018, 14:38

MB писал(а):Повторюсь, считал и считаю, что достижение джановых состояний возможно и наиболее эффективно осуществимо (далеко не всеми конечно) при должном старании- именно в рамках затворнической практики.
Я делаю такое заявление без фанатичного призыва всех и каждого к медитации но в меру своего опыта и с пониманием того, что без поддержания постоянной практики медитации - буддийский путь реализуется не полностью. Таково мое мнение. Вы можете делать с ним что угодно но в данном случае, видимо мы занимаем исключительно полярные позиции по отношению к озвученному вопросу и с этим ничего не поделаешь.
Да, такое бывает на форуме.
В принципе это нормально: форум демонстрирует несколько разных подходов. Читатели могут сделать для себя выводы, прочтя о достоинствах и недостатках того или иного подхода.

Тем не менее, факт вашего негативного отношения к медитации так или иначе чем то обусловлен, и не сложно понять чем. Думаю вам стоит просто скорректировать свою практику, научиться признавать свои ошибки и делать свой ум более гибким, в отношении столь категоричных мнений по поводу.
Тут не столько в защиту Сергея, сколько просто личную мысль выскажу т.к. навеяло:

мне кажется, что критерием буддийской практики, притом не только медитативной но и нравственной и "изучательной" в плане текстов и любой другой, так или иначе будет реальная жизнь.

Ведь можно прочесть ПК от корки до корки или несколько тысяч часов наработать в медитации, но, например, добрее или уравновешеннее или мудрее при этом не стать.
Или допустим не приобрести правильных взглядов и веры в Три Драгоценности.

Ведь те же джханы - это ведь не самоцель. Или чтение Канона. Или паломничества в Индию по четырём местам.
Цель - немного уменьшить страдания, развить брахмавихары. Чтобы уже в этой жизни и нам самим и нашим близким и окружающим стало чуть лучше.

И тут у каждого немного своё русло будет. Но важно, чтобы все эти ручейки впадали потом в одно озеро

(это всё не для оппонирования вашему сообщению. Скорее просто навеяло мысли вслух по прочтении)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#158 MB » 19.07.2018, 14:57

Топпер писал(а):мне кажется, что критерием буддийской практики, притом не только медитативной но и нравственной и "изучательной" в плане текстов и любой другой, так или иначе будет реальная жизнь.
Ведь те же джханы - это ведь не самоцель. Или чтение Канона. Или паломничества в Индию по четырём местам.
Цель - немного уменьшить страдания, развить брахмавихары. Чтобы уже в этой жизни и нам самим и нашим близким и окружающим стало чуть лучше.)
Безусловно. Конечно, критерием всей буддийской практики является - уменьшение страдания в реальной жизни человека. Это бесспорно.
Но дело в том, что мнение которое в данном случае я отстаиваю и которое имеет место быть в буддийских кругах - это то, что невозможно без практики медитации эти самые страдания минимизировать хоть сколько нибудь в заметной форме. Пример тому - ситуация с поддержанием обетами. Немедитирующий практикик как правило делает это лишь принципами морали, часто под воздействием страха последствий, каммы и тд. Это конечно тоже хорошо...но...это низшая практика по отношению к той, которую осуществляет медитирующий практик так как , поддерживает он свои обеты уже не из страха, а просто потому что может себе позволить жить естественным образом в рамках этой морали, доктрины, за счет того, что контролирует свой ум, на опыте понимает разницу в благом и неблагом, умелом и не умелом, начинает видеть взаимосвязи. Вот о чем речь.
Я понимаю, что негативно выставляя медитацию в начале буддийской практик мы (вы) пытаемся не допустить перекоса и того, что человек так пренебрежет (а может и нет!) традицией ее породившей, правильным пониманием и тд. НО. Делая так, мы - впадаем в другую крайность, лишаем человека такой прелести буддийской практики, которую Будда подавал как : "придти и увидеть самому" ее ценность и действенность. До кокой то степени это конечно возможно и без медитации но только на самом - самом начальном уровне, на столько начальном что и говорить не стоит. Реальная же польза заметна нам только при развитии навыка отпускания, наблюдения, перерастания проблем и возможно это только при поддержании постоянной практики медитации.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#159 Den » 19.07.2018, 15:13

Я сделал вывод для себя, что джханы легче всего достигать в детстве, юности.
Когда в 1-3 классе, я сидел с прямой спиной, сложив на парте руки, замерев на 15 мин, изображая из себя примерного ученика, я на самом деле ловил кайф измененных состояний сознания, но радовался что учитель этого не разгадал.
В одно мгновение ты как будто переворачиваешься внутри тела, и тело уже не ощущается, как будто оно не твоё и не ощущается не удобств тела. Приятная безмятежность.

В будущем во времена ретритов, некоторые продвинутые медитаторы после продолжительных многочасовых медитаций повторяли подобный опыт, рассказывая о нём как о серьёзном опыте.
Вот я и сделал вывод, что в детстве некоторые опыты даются без особого труда.
В юности также более серьезные опыты практики также даются намного легче, т.к. здоровья и энергии тела намного больше, чем в зрелом возрасте.

Но в детстве мало кто такими практиками занимается даже немного. Обычно всегда бегаешь, играешь, радуешься жизни.
А в возрасте уже сил нет, на практику, можно сказать становишься духовным импотентом.
Den
Репутация: 23
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 25.05.2018
Традиция: Нет

  • 2

#160 Топпер » 19.07.2018, 22:31

MB писал(а):Но дело в том, что мнение которое в данном случае я отстаиваю и которое имеет место быть в буддийских кругах - это то, что невозможно без практики медитации эти самые страдания минимизировать хоть сколько нибудь в заметной форме. Пример тому - ситуация с поддержанием обетами. Немедитирующий практикик как правило делает это лишь принципами морали, часто под воздействием страха последствий, каммы и тд. Это конечно тоже хорошо...но...это низшая практика по отношению к той, которую осуществляет медитирующий практик так как , поддерживает он свои обеты уже не из страха, а просто потому что может себе позволить жить естественным образом в рамках этой морали, доктрины, за счет того, что контролирует свой ум, на опыте понимает разницу в благом и неблагом, умелом и не умелом, начинает видеть взаимосвязи. Вот о чем речь.
я, вроде бы, приводил уже канонические примеры, когда люди ни минуты не медитируя, становились Сотапанами. Таких примеров в Каноне много. Можно сказать это массовые случаи. Сакадагаминами поменьше, но тоже были.
Поэтому я всё-таки не соглашусь с утверждением, что без медитации ну никак не минимизировать страдания.

Арахантом - да, без медитации не стать (можно конечно вспомнить и тут вариант достижения Ниббаны при жизни отцом Будды, но т.к. подобных случаев немного, можно посчитать исключением, которое подтверждает правило), на на первые две, а то и три ступени святости - запросто.

Медитация - это ведь не самоцель. Это инструмент развития мудрости. Панньа - вот что нам нужно. С помощью панньи мы побеждаем авидджжу.
Я понимаю, что негативно выставляя медитацию в начале буддийской практик мы (вы) пытаемся не допустить перекоса и того, что человек так пренебрежет (а может и нет!) традицией ее породившей, правильным пониманием и тд. НО. Делая так, мы - впадаем в другую крайность, лишаем человека такой прелести буддийской практики, которую Будда подавал как : "придти и увидеть самому" ее ценность и действенность. До кокой то степени это конечно возможно и без медитации но только на самом - самом начальном уровне, на столько начальном что и говорить не стоит. Реальная же польза заметна нам только при развитии навыка отпускания, наблюдения, перерастания проблем и возможно это только при поддержании постоянной практики медитации.
Полностью убирать медитацию, конечно же, не стоит. Это тоже будет перекос.

Тут баланс нужен.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей