Сложность достижения джханы

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 2

#201 MB » 24.07.2018, 15:47

masterjack писал(а):МВ, все же, при моем хорошем отношении к Гоенка С.Н. и его курсам, и рекомендации посещения их при определенных условиях, вечерние лекции не основаны "исключительно на суттах из ПК".
Имеется в виду, что когда упоминаются слова Будды или приводятся примеры того времени - это всегда канонические примеры, имеющие место в ПК. Безусловно, у всех есть свой жизненный опыт и это нормально когда мы проводим подобные параллели между ним и каноном. Главное, что при этом совершенно не выявляются противоречия.
Сколько я не просил в свое время - никто мне (из тех кто само посещал курсы по Гоенке) так и не смог привести ни единого противоречия его методики и лекций с Каноном.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#202 Ericsson » 24.07.2018, 17:37

Volovsky писал(а):Да вот хотя бы на этом: ДН 12. Там Будда рассказывает о постепенном пути и после каждой из джхан, а также сверхспособностей и т.д. указывает......

Даже если ваши рассуждения по тексту этой Сутты верны (скорее всего нет, но предположим, гипотетически) всё равно это слабый довод в данном споре. Потому что эти деятели из ритритных школ утверждают, что обучают согласно учению Будды. Ладно бы какие-то люди продвигали свои авторские системы концентрации и всякого такого стрессопонижающего, и честно бы говорили, что сами на свой страх и риск выдергивают "по живому" куски из настоящей традиции, но нет же, ...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#203 masterjack » 24.07.2018, 18:02

MB писал(а):Сколько я не просил в свое время - никто мне (из тех кто само посещал курсы по Гоенке) так и не смог привести ни единого противоречия его методики и лекций с Каноном.
опять же начну с того, что я рад, что эти курсы были созданы и докатились до меня.
за что всем лучики добра и ваще. именно на курсах я познакомился с суттами, а до этого были буддийские притчи.
на курсе были английские версии суттаны от Бхикку Бодхи и конечно же Махасатипатханна сутта.
с которой и начался мой путь к Палийскому Канону.
Но так происходит не со всеми.
и как вариант, я могу рассказать об одном диалоге между мной и человеком, который посещал курсы лет 8-9.
и не один в год, а чуть ли не каждый (а может и каждый). т.е. был очень опытным практиком по методике.
и в качестве ответа на мои вопросы, он привел ответ помошника учителя, который он ему в свое время ответил.
и теперь этот опытный практик, ответил мне, рассказав ту самую историю о том как монахи перебили матросов. так же мне был рассказан ответ помощника учителя на вопрос: а зачем это все практиковать, эти медитации и прочее.
не буду приводить пример, но скажу что ответ был не канонический.
т.е. люди практикуют 8-10-30 лет и у них вот такие истории входу и нормально в голове укладываются. люди не уделяют внимания ознакомлению со словом Будды. у них есть своя методичка и они по ней живут.
да Гоенка призывает практиковать и развивать парами, при том что четко на курсе говорит, что надо равно и полно развивать все парами, а не выборочно. Да Гоенка призывает совершать благие действия. но если посмотреть на результат, то как-то выходит что общность людей на его курсах это как-бы общность сама в себе. Они варятся в собственном соку и признают только свой сок.
не желая ознакомиться с другими мнениями, особенно Буддовым, кое сейчас есть па-русску.
но радует что так происходит не со всеми и некоторые люди таки смогли и надеюсь смогут перейти на следующую ступень.
потому лично я одобряю курсы как возможность начать и как возможность посидеть в тишине 10 дней, не думая о поесть и поспать, слушая хорошие наставления.
но на каком-то этапе этот плот стоит оставить, имхо.
может Гоенка говорит правильно, но на выходе организации получилось нечто не то.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#204 Volovsky » 24.07.2018, 18:03

Ericsson писал(а):Даже если ваши рассуждения по тексту этой Сутты верны (скорее всего нет, но предположим, гипотетически)
Никаких своих рассуждений по тексту этой сутты я не делал. Просто процитировал текст.

Но никаких канонических подтверждений своих голословных заявлений Вы не приводите. Я собственно другого и не ожидал. Советую в таком случае по крайней мере сменить менторский тон.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 169
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#205 Ericsson » 24.07.2018, 19:40

Volovsky писал(а):Никаких своих рассуждений по тексту этой сутты я не делал. Просто процитировал текст.

Но никаких канонических подтверждений своих голословных заявлений Вы не приводите. Я собственно другого и не ожидал. Советую в таком случае по крайней мере сменить менторский тон.

Нет, у вас свои рассуждения и выводы, вы (как и многие, тут и не только) не замечаете, как вносите свои смыслы в текст. ... Что касается моих заявлений - сначала было ваше заявление о том, что "джхана это всегда хорошо", и это заявление смелое, парадоксальное и конечно никаким боком не каноничное. Сейчас уже все прекрасно знают, что в Дхамме Будды не ставится вопрос о джханах как результате хитрого метода удачного упорного высиживания за неделю-две. И здесь собственно в этой теме идёт не столько обсуждение самих достигаемых джхан, а скорее представлений о них и их массового образа, раскрученного и поданного рекламой. .. Что касается опасности или безопасности достижения настоящих буддийских джхан как уровней концентрации, в результате применения буддийских методов. Я уверен в том, что такие практики для неподготовленных людей опасны, и подтверждает мою мысль то, что в изложении Будды всегда есть четкая последовательность. Для опровержения моей мысли как раз сторонникам идеи о "всегда хороших джханах" необходимо привести слова Будды о том, что практика концентрации согласно буддийскому методу, мирянами в ходе затворов, на неделю-две, без внятной подготовки (ну и прочие условия, которые в обычае таких школ) что вот всё это - безопасно. Собственно, любое применение чего-либо не по назначению и в грубом противоречии с инструкцией - опасно, по умолчанию, среди вменяемых людей это принято понимать так. И буддийский метод тренировки тут точно не исключение.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#206 MB » 25.07.2018, 08:06

masterjack писал(а):но на каком-то этапе этот плот стоит оставить, имхо.
Я с вами не соглашусь. 10-ти дневные курсы это ясли випассаны. Есть еще спец курс по сатипатхана-сутте, на котором в вечерних лекциях раскрывается практика и теория более подробно. Далее, есть 20-ти, 30-ти45-ти и 60-ти дневные курсы у Гоенки, попасть на которые что бы - требуется соблюсти ряд условий:
на пример на 20-ку берут ТОЛЬКО тех кто "отсидел" минимум 3 десятки, посетил минимум 1 курс служения на котором человек на опыте культивирует метту, терпение, сострадание и развивает парами, и минимум один курс сатипаттхана - сутты. Более того, на двадцатку вас не возьмут если вы пропустили за последнее два года хотя бы одну сессию медитации дома (расчет на вашу честность и понимание значения практики). Более того, есть и правила, типа: не заводить перед двадцаткой новых отношений с противоположным полом, если недавно разорвали их в постоянным партнером.
Я хочу сказать, что все эти условия, во первых не противоречат известной нам всем концепции буддийской практики, а во вторых - демонстрируют исключительную важность и серьезное отношение к буддийской практике. То есть, рассчитаны Точно не на случайных людей.
Так что, ничего оставлять не надо. Надо найти себя в регулярной практике и закрепиться в ней, что бы постепенно прогрессировать и здесь мы видим все условия для этого на курсах Гоенки, которых к слову мы не найдем нигде больше (на сколько я знаю). Так что, можно 8-9 лет практиковать но важно ПРОГРЕССИРОВАТь при этом.

Что касается приведенного примеров из жизни: а что, все буддисты которые не посещали ритриты, а читают ПК - обладают правильным пониманием? Совсем нет. Могу вас в этом уверить как организатор буддийских встреч на протяжении 5 лет. Иной раз прямо шокирует когда человек годы в теме и ходит на встречи, а наизусть 8 членов Б8П повторить не может. Это к примеру.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#207 masterjack » 25.07.2018, 08:21

я знаю об условиях приема на более длительные курсы.
и даже на тему этих условий тоже был интересный диалог, когда мне сказали что надо отсидеть столько-то и каждый день сидеть дома на протяжении Н-лет.
когда же я предложил, что можно соврать о том что ты сидел, то мне сказали очень хорошую фразу:
-человек который усердно и долго практикует, через некоторое время просто физически не сможет соврать.
и это было здорово и радостно, когда я на курсах Гоенки встретил такого человека.
но и это человек при большом его опыте и больших благих качествах, в конечном счете мало понимал о чем говорил Будда.
да, Будда говорит, что благие дела приведут к благим рождениям.
но ведь суть его Учения не в этом.
опять же вернусь к помощнику учителя (Гоенки), который будучи очень взрослым и многолетним последователем (не просто так он стал помощником учителя)
на вопрос зачем медитировать и все это ответил: когда придет Будда, мы будем в первых рядах.
и это тоже результат их практики.
да они развили некоторые качества ума, благие качества.
но применили ли они их в нужном направлении?
равно как и те медитаторы, которые бросили наркотики и начали посещать курсы так как гоенковская випассана штырит круче. и дешевле.
не все такие. но повторюсь: что курсы Гоенки не направлены на изучение слова Будды.
но как говорят: на безрыбье и рак рыба, на безбуддизме и Гоенка буддизм.
как минимум в прошлом, когда было мало интернета и мало источников. когда нельзя было дотянуться до монахов.
сейчас есть и тексты, есть живые монахи, есть открытый мир и возможность поехать в буддийские монастыри, общаться с живыми носителями.
как то так.
да Гоенка сделал хорошее дело.
да Гоенка призывает совершать благие поступки.
да после его курсов некоторые люди что-то понимают.
но имхо вся эта структура, с помощниками учителя, которые работают по методичке, а не по суттам,
скорее направлена на свои какие-то интересы, которые отличаются от того к чему призывал Будда.
так думается сейчас.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#208 MB » 25.07.2018, 13:32

masterjack писал(а):не все такие. но повторюсь: что курсы Гоенки не направлены на изучение слова Будды.
Конечно. Они направлены на постижение на своем личном опыте слов Будды.
Остальное - это теория и к каким либо вообще ретритам не относится.
Странно что вы применяете в данном случае подобные аргументы ибо они здесь не уместны.
Повторюсь, все остальные слухи про "человек, которого я видел (слышал и тд)" - это слухи, а не аргументы. КОнтраргумент с неграмотными буддистами - теоретиками я вам уже приводил.

Вопрос не в этом.
Вопрос лишь в том: противоречат курсы Гоенки слову Будды или наоборот, способствуют постижению опытным путем его слов? Мой ответ - нет, не противоречат, да, конечно способствуют.

Я не стану продолжать здесь обсуждение этого вопроса, потому что себе давно на него ответил и высказал выше свое мнение.

Скажу лишь одно: что есть люди которым нравится "изучать слово Будды", а есть те кто стремятся уменьшит свои страдания. И нужно четко для себя на этот вопрос ответить - к кому ты относишься.
И в качестве конкретного примера , я вам приведу Вебу Саядо, который не был ученым монахом, не изучал слово Будды во всех подробностях, но считался архатом.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#209 Ericsson » 25.07.2018, 14:51

MB писал(а):Вопрос не в этом.
Вопрос лишь в том: противоречат курсы Гоенки слову Будды или наоборот, способствуют постижению опытным путем его слов?

Нет. Правильный вопрос, который нужно задать в связи с разного рода собраниями ритритчиков , претендующих на роль посредников в Дхамме Будды - этот вопрос приблизительно такой - а зачем вообще нужны посредники в Дхамме? Есть слово Будды и есть Сангха, с традиционной точки зрения есть все что нужно. Но нет, есть люди,которые хотят, чтобы их признали нужными в деле обучения Дхамме, при том, что их деятельность не выдерживает никакой критики с точки зрения Канона. Ну и какая же причина? В чем функция этих школ? - .. .. А всё просто, их функция в том, чтобы обычный западный человек мог оставаться собой, то есть обычным западным человеком, со всем набором внутренних проблем, и чтобы не надо было ничего менять по сути. Перемены если они настоящие - вызывают страх, так что имитация для многих людей необходима, чтобы заглушить в себе страх перед необходимостью реальных изменений. И если люди занимаются медитацией как спортом (высиди столько-то часов в день и прочее в том же духе), то это и есть спорт. А спорт это привычное для обычных западных людей занятие - метод борьбы со стрессом и метод убить время. Но вот всё дело в том, что спорт это точно не Дхамма Будды...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#210 MB » 25.07.2018, 15:16

Ericsson писал(а):а зачем вообще нужны посредники?

Для того что бы знакомить людей с ней.

Постановка вашего вопроса довольно наивная.
Рассуждая так можно счесть и Сангху и самого Будду посредниками. В каком то смысле это так и есть, ведь Будда не изобретал Закон, а лишь открыл его.
Вы реально подменяете понятия. Вы приватизируете Дхамму, мировой Закон, истину. На то у вас права нет и никогда не будет.
Я сформулировал вопрос наиболее актуальным образом - ибо если у Гоенки и ему подобных нет противоречий с Всеобщим Законом, открытым Буддой - то и посредничество в донесении этого Закона до людей вполне нормально и даже очень нужное дело. Сам Будда говорил монаха не идти вдвоем одной дорогой.

Я не знаю кого вы имеете в виду под "ретритчиками" но "ретритчики" типа Гоенки, которые знакомят с Дхаммой за год людей больше чем все буддийское сообщество за десять лет и при этом не берут мзду - заслуживают исключительно похвалы.
Последний раз редактировалось MB 25.07.2018, 15:18, всего редактировалось 1 раз.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#211 SV » 25.07.2018, 18:00

Но вот убедить себя, что достиг джханы, если ум на объекте удерживается секунд 5 — довольно сложно. В этом смысле я говорил, что концентрацию не обманешь.

Джхана не определяется длительностью удержания ума на объекте, иначе об этом было бы чётко сказано в суттах. Чем, согласно Будде, определяется джхана? Прежде всего наличием и прекращением определённых видов чувств, причём, полным, ну и также определённых видов негативных состояний ума. Советую всем темой интересующимся внимательно ознакомиться с каноническими формулировками джхан - они говорят именно о чувствах (ведана), и именно этим следует определять джхану, а не какими-то надуманными доп. факторами. В первой джхане нет неприятного телесного чувства вообще. Просто его там не существует. По этой причине можно просидеть в ней сколь угодно долго с абсолютным комфортом - ибо ничто не мешает сидеть и наслаждаться джхановыми факторами. Но, как я не устаю повторять, из нынешних медитаторов (включая "великих" учителей) никто этого продемонстрировать не может. Такой вот просто жизненный факт :shy: Аргумент же "я вхожу в джхану на 5 минут" только - простите, детский сад ) Если уж вы достигаете джханы, значит можете её развить до максимума (и - логично предположить - обязательно станете только это и делать, сделаете это первейшей целью в жизни). Но что-то никто из заявителей не спешит этого делать, и не способен продемонстировать длительного сидения. Причина простая - просто этой джханы у них даже и на 5 секунд нет, поэтому и развивать им нечего. Ну а заявы о высочайших духовных плодах (коими джханы тоже являются) - это тема известная, популярная, модная, как, собстна, и пребывание в иллюзиях и построение воздушных замков.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14384
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#212 MB » 25.07.2018, 18:23

SV писал(а): Но, как я не устаю повторять, из нынешних медитаторов (включая "великих" учителей) никто этого продемонстрировать не может..
Это они вам лично сказали или вы так сами решили?

Не перестает удивлять подобная категоричность. Сразу вспоминается подростковый период, отрочество и тд.

На счет неприятных ощущения соглашусь-в джаны их совсем не возникает. Но возникают они во многом благодаря использованию на ряду с сосредоточением еще и правильного видения, уравновешенного наблюдения, при котором неприятное чувство (ведана) со временем трансформируется в "просто ощущение". Собственно, на этой основе и возникает настоящая концентрация.
Это я к тому, что сидеть долго на самом деле очень даже возможно и не стоит делать из этого нонсенс.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#213 MB » 25.07.2018, 18:24

MB писал(а): Но, как я не устаю повторять, из нынешних медитаторов (включая "великих" учителей) никто этого продемонстрировать не может..
Это они вам лично сказали или вы так сами решили?

Не перестает удивлять подобная категоричность. Сразу вспоминается подростковый период, отрочество и тд.

На счет неприятных ощущения соглашусь-в джаны их совсем не возникает. Но не возникают они во многом благодаря использованию на ряду с сосредоточением еще и правильного видения, уравновешенного наблюдения, при котором неприятное чувство (ведана) со временем трансформируется в "просто ощущение". Собственно, на этой основе и возникает настоящая концентрация.
Это я к тому, что сидеть в медитации долго на самом деле очень даже возможно и не стоит делать из этого проблему.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#214 MB » 25.07.2018, 18:34

masterjack писал(а):но имхо вся эта структура, с помощниками учителя, которые работают по методичке, а не по суттам,
скорее направлена на свои какие-то интересы, которые отличаются от того к чему призывал Будда.
так думается сейчас.
Факы, уважаемый...где ваши факты? Не уподобляйтесь пожалуйста иным, обиженным, которые так же голосового утверждают, что медитация для буддиста пустое дело.
Какие "свои интересы"? О чем вы? Вы точно бывали на ретрите? Денег никто за курс не вызывает , можете мне поверить, ибо я дал обет Будде избегать вранья.
По методичке помощники читают для того, что бы исключить понимаете? ИСКЛЮЧИТЬ отсебятину и точно передавать годами отточенные, глубокие формулировки и разъяснения Гоенки, полностью основывающиеся на слове Будды, да и не читают они Всего по методичкам, а на ответы после лекции по ним отвечают зачем вы искажает правду?
С таким же успехом, можно обвинил вас в том что ваш пост который я комментируют, тоже преследует какие то свои интересы. Попробуйте мне доказать обратное.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#215 Volovsky » 25.07.2018, 18:52

SV писал(а):Джхана не определяется длительностью удержания ума на объекте, иначе об этом было бы чётко сказано в суттах.
Да, я это чисто фигурально написал — если человек видит, что его ум постоянно отвлекается, то поймет, что джханы у него нет.

Советую всем темой интересующимся внимательно ознакомиться с каноническими формулировками джхан - они говорят именно о чувствах (ведана), и именно этим следует определять джхану, а не какими-то надуманными доп. факторами.
Не совсем понял. Витака, вичара, пити — это не ведана, но их наличие или отсутствие определяет отличия между 1й, 2й и 3й джханами.

По этой причине можно просидеть в ней сколь угодно долго с абсолютным комфортом - ибо ничто не мешает сидеть и наслаждаться джхановыми факторами.
Если бы это мы сами решали, то не было бы никого, кто не вошел бы в джхану и никто бы джханы не терял. Но ум решает, сколько в джхане находиться. У Вас наверняка были опыты, когда медитация "идет" — и радость, и покой есть, а потом — раз и закончилось. И войти в это снова уже не получается, хотя ведь оно такое приятное, а ведь это все еще уровни кама-локи, что уж говорить про джханы, которые вообще другой мир, к которому наш ум не приучен и непонятно, как он туда вообще попадал. Джханы — это сфера Будд и почему ум "выпадает" из такого казалось бы приятного состояния или вообще теряет его — не понятно.

Но что-то никто из заявителей не спешит этого делать, и не способен продемонстировать длительного сидения.
А как Вы узнали, что они не способны? Монахи даже не могут мирянам сказать, что у них есть джхана, что уж там говорить про какие-то демонстрации по времени.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 169
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#216 SV » 25.07.2018, 20:05

Не совсем понял. Витака, вичара, пити — это не ведана, но их наличие или отсутствие определяет отличия между 1й, 2й и 3й джханами.

Это джхановые факторы, но я про веданы, о которых тоже есть и в формулировках, и в дополнительных пояснениях, касательно джхан.

Если бы это мы сами решали, то не было бы никого, кто не вошел бы в джхану и никто бы джханы не терял. Но ум решает, сколько в джхане находиться. У Вас наверняка были опыты, когда медитация "идет" — и радость, и покой есть, а потом — раз и закончилось. И войти в это снова уже не получается, хотя ведь оно такое приятное,

Так если так происходит, то, очевидно, омрачений многовато. Значит рано медитацией заниматься - нужно предварительные этапы освоить. А этого делать никто не хочет. Все хотят сразу - посидел на ретритике и в ниббану.

а ведь это все еще уровни кама-локи, что уж говорить про джханы, которые вообще другой мир, к которому наш ум не приучен и непонятно, как он туда вообще попадал.

Вот мне тоже интересно, неужели кто-то всерьёз думает, что, отсидев на ретрите, он перепрыгнул всю кама-локу и достиг уровня сознания Брахмы :smile: :shy:

Джханы — это сфера Будд и почему ум "выпадает" из такого казалось бы приятного состояния или вообще теряет его — не понятно.

Джхана достигается тем, кто уже очистил свой ум достаточным образом. И когда это происходит, то особо там ничего уже не выпадает. Такой человек очень близок к ниббане (см. Дхаммападу 372). Канонически, тот, кто достигал джханы, без особых проблем уже дальше её развивал и достигал ниббаны. Не описано таких случаев, что с джханой человек лет там 20 мучился, никак не мог её развить - хотя якобы достигал. Всё потому, что уровень джханы, в первую очередь, это уровень чистоты ума - а это достигается многочисленными предварительными этапами, другими словами, буддийской жизнью - а не разовыми механическими упражнениями на ретритах. Когда ум чист, проблем достичь и развить джхану нет. Опять же опыт самого Будды - сел под дерево ребёнком ещё и достиг её спонтанно, без всяких "ретритов". Всё потому, что был готов. Потом джхану загубил чувственными удовольствиями, но опять же очень быстро её развил вплоть до 8-ой, когда ушёл из дома аскетничать. И всё это легко и быстро потому, что опять же ум не был загрязнён так сильно, как у других людей.

А как Вы узнали, что они не способны? Монахи даже не могут мирянам сказать, что у них есть джхана, что уж там говорить про какие-то демонстрации по времени.

Так говорить и не надо. Ты покажи. Ведёшь ретрит? Сяд и проседи целый день подряд, не вставая. Отличный пример и образчик для подъёма мотивации ретритствующих, разве не так? Но никто на это не способен (был бы способен, о нём бы раструбили по всему миру тут же, телевидение бы приехало и т.д. и т.п. - как это было с мальчиком-буддой - притом, он особо от всех скрывался, общаться не хотел ни с кем, никакие ретриты не вёл, от людей убегал в леса - всё равно выцепили, сфоткали, засняли, и тыщщи поломников сразу же потянулись - без всякого пиара ))). И всё потому, что человек просто смог долго сидеть в медитации. Только по одной этой банальной причине. Сразу слава на весь мир.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14384
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#217 SV » 25.07.2018, 20:12

Это я к тому, что сидеть в медитации долго на самом деле очень даже возможно и не стоит делать из этого проблему.

Чтоб пустыми заявлениями не кидаться, приезжайте, продемонстрируйте. Ну или хотя бы покажите видеозапись того, кто это может. Скажем, 15 часов для начала будет достаточно - без перерывов и ёрзанья, сидя на одном месте. Я знаю только 1 человека из 7 миллиардов, в отношении кого подобное известно (в принципе нормальная статистика, я б даже допустил, что еще может несколько человек в мире таких наберётся, но и всё на этом). Всё остальное, рассказы про всяких там крутых медитаторов, которые якобы могут, но просто не показывают - пустые слова. А уж про то, что джханы у каждого второго ретритчика - это уж совсем откровенные фантазии. Понятно, что хочется в это верить (особенно тем, кто ретриты просиживает), но увы, реальность другая совсем.

Какие "свои интересы"? О чем вы? Вы точно бывали на ретрите? Денег никто за курс не вызывает , можете мне поверить, ибо я дал обет Будде избегать вранья.
По методичке помощники читают для того, что бы исключить понимаете? ИСКЛЮЧИТЬ отсебятину и точно передавать годами отточенные, глубокие формулировки и разъяснения Гоенки, полностью основывающиеся на слове Будды, да и не читают они Всего по методичкам, а на ответы после лекции по ним отвечают зачем вы искажает правду?

Как ни крути, у Гоенки отсебятины - вагон и тележка. То, что это якобы "основывается на слове Будды" - не аргумент. Вся ваджраяна основывается на слове Будды, например.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14384
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#218 MB » 25.07.2018, 20:33

SV писал(а):Чтоб пустыми заявлениями не кидаться, приезжайте, продемонстрируйте. Ну или хотя бы покажите видеозапись того, кто это может. Скажем, 15 часов для начала будет достаточно.
Почему вы решили, что для достижения джаны требуется столь долгое сидение? Точнее, почему именно так много часов Стдения ?
Это не высиживание птинцов. Я не говорю про пять минут конечно но процесс может занять всего пару тройку часов. И это не пустые слова.
Поясню. В длительном затворе мы во первых: ограничены от мирской суеты на протяжении всех дней, это очень успокаивает ум. Во вторых: степень успокоения ума накапливается, процесс идет по наростающей. И срабатывает это -джана- через несколько дней, когда ум наконец то становится достаточно спокойным. Срабатывает буквально за час. Вопрос не с том что бы сидеть неподвижо 15 часов, а в том что бы вести максимально осознанный деятельность тела-ума в течении многих дней. Тогда эффект такой, будто ты 50 часов просидел на подушке. Джана рождается на сатипатхане. Это, к слову, о пользе ретритов.
Последний раз редактировалось MB 25.07.2018, 20:37, всего редактировалось 2 раз(а).
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#219 MB » 25.07.2018, 20:36

SV писал(а):Как ни крути, у Гоенки отсебятины - вагон и тележка. .
Только один вопрос: вы Сами на ретрите Гоенки хоть раз были? Ответ я знаю, просто прошу повторить во всеуслышание.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 271
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#220 SV » 25.07.2018, 20:45

Почему вы решили, что для достижения джаны требуется столь долгое сидение? Точнее, почему именно так много часов Стдения ?

Потому что а) такие длительные сидения зафиксированы в Каноне б) потому что это возможно в) потому что это логично делать.

И это не пустые слова.
Поясню. В длительном затворе мы во первых: ограничены от мирской суеты на протяжении всех дней, это очень успокаивает ум. Во вторых: степень успокоения ума накапливается, процесс идет по наростающей. И срабатывает это -джана- через несколько дней, когда ум наконец то становится достаточно спокойным. Срабатывает буквально за час.

Вот только это не джхана. Всякие спецэффекты и приятные ощущения есть, я это прекрасно знаю. Вот только не нужно их джханой называть, ибо это не она.

Вопрос не с том что бы сидеть неподвижо 15 часов, а в том что бы вести максимально осознанный деятельность тела-ума в течении многих дней. Тогда эффект такой, будто ты 50 часов просидел на подушке. Джана рождается на сатипатхане. Это, к слову, о пользе ретритов.

Вопрос как раз в том, что отсидка 15 часов - это объективный показатель джханы. Почему - я выше объяснил, и это каноническое объяснение, а не мои придумки какие-то. Если вы не способны на это - то "джхана" может быть такая же, как у Дяди васи во время приёма ЛСД, например. Изменённое состояние сознания и спецэффекты разного рода - это ещё не джхана.

Джана рождается на сатипатхане. Это, к слову, о пользе ретритов.

Джхана рождается тогда, когда ум чистый. 7 факторов Пути должны быть тщательно проработаны для этого. Голый 7-ой фактор сам по себе никогда не даст джханы, хоть 100 лет его тренируй. Собственно, что эти ретриты как раз и показывают. Идут постоянно, да вот архатов что-то не прибавляется :shy:

Только один вопрос: вы Сами на ретрите Гоенки хоть раз были? Ответ я знаю, просто прошу повторить во всеуслышание.

Я уже не раз говорил, что на этих ретритах не был. Однако, лекционная информация (как и детальные описания того, что там происходит - а оно происходит всегда одно и то же) не раз и не два публиковалось, это не какие-то сверсекретные данные. Всё это можно сравнить с Каноном и сделать соответствующие выводы.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14384
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей

cron