Сложность достижения джханы

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#261 Volovsky » 27.07.2018, 05:04

Shadow777 писал(а):И комментарий к этому месту в сутте: Комментарии поясняют это как расширение нимитты (образа) ума (в состоянии джханы) на данную область и наполнение этой области джхановым сознанием.
Сознание нельзя расширить — это нама, у него размера нет. Расширяется объект — касина (это рупа), а сознание его воспринимает.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#262 Shadow777 » 27.07.2018, 06:36

Volovsky писал(а):Сознание нельзя расширить — это нама, у него размера нет. Расширяется объект — касина (это рупа), а сознание его воспринимает.
Расширяется познавательное пространство, или можно сказать, что изменяется его состояние. Думаю к тому же, эта теория объектов и касин - не лучшая из возможных(и с суттами вроде не сходится). Но в принципе вы правы, что нама не имеет размера, поэтому в измененных состояниях можно воспринимать как атомы, так и галактики.
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

#263 Bee » 27.07.2018, 08:59

Shadow777 писал(а):.

Вы читали описания восприятия Брахм в суттах?

Давайте посмотрим:
И он слышит, что Брахма Тысячи [миров] живёт долго, красив, наслаждается великим счастьем. Брахма Тысячи [миров] пребывает, настроившись на распространение [своего ума] на систему тысячи миров, и он пребывает, настроившись на распространение [ума на] существ, родившихся там2. Подобно тому, как если бы человек с хорошим зрением взял бы в руку плод миробалана и рассматривал бы его, то точно также Брахма Тысячи [миров] пребывает, настроившись на распространение [своего ума] на систему тысячи миров, и он пребывает, настроившись на распространение [ума на] существ, родившихся там.( МН 120)

Вот этот Брахма находится в первой джхане, в состоянии расширенного сознания.
И это соответствует действительности?
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

  • 1

#264 Топпер » 27.07.2018, 09:41

Shadow777 писал(а): а когда человек переходит в измененное состояние - то сознание может начать использовать для восприятия другие тела, или отражать рупу этого тела на более тонком уровне, или выйти в пространство чистого сознания. Ну, это конечно просто теория.
В тхераваде не припомню других тел.
Так дело в том, что у обычного существа из-за невежества есть тенденция к возникновению помех. А вот у Архата их, например, нет - поэтому он может входить в джханы, когда пожелает.
Опять же, следуя вашей логике Арахант должен был бы находится в джхане перманентно. Но это опять же не подтверждается описанием жизни Арахантов.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 522
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#265 Топпер » 27.07.2018, 09:42

Volovsky писал(а): а в арупа-джханах — объект бесконечное пространство, сознание и т.д. Но особенно на четвертой арупа джхане объект, конечно, очень тонкий, но если человек до таких высот добрался, то ум его мощный и сможет различить, полагаю.
Видимо да. :upset:
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 522
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#266 Styeba » 27.07.2018, 10:10

MB писал(а):Я с вами не соглашусь. 10-ти дневные курсы это ясли випассаны. Есть еще спец курс по сатипатхана-сутте, на котором в вечерних лекциях раскрывается практика и теория более подробно. Далее, есть 20-ти, 30-ти45-ти и 60-ти дневные курсы у Гоенки, попасть на которые что бы - требуется соблюсти ряд условий:
на пример на 20-ку берут ТОЛЬКО тех кто "отсидел" минимум 3 десятки, посетил минимум 1 курс служения на котором человек на опыте культивирует метту, терпение, сострадание и развивает парами, и минимум один курс сатипаттхана - сутты. Более того, на двадцатку вас не возьмут если вы пропустили за последнее два года хотя бы одну сессию медитации дома (расчет на вашу честность и понимание значения практики). Более того, есть и правила, типа: не заводить перед двадцаткой новых отношений с противоположным полом, если недавно разорвали их в постоянным партнером.

Уточним. Сейчас, насколько я помню, для 20-дневного курса необходимо уже 5 десяток, помимо остального. И главное - рекомендация учителя. К тому же, если я правильно понял, после курса по Сатипаттхана-сутте надо хотя бы одна промежуточная десятка, равно как и при любом переходе к старшему курсу.

Кстати, на десятке джханы вообще противопоказаны. При поползновениях на джхану следует на короткое время загрубить дыхание, ни в коем случае не теряя осознавания ощущений. Возможно, они проходятся на старших курсах.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#267 Shadow777 » 27.07.2018, 10:40

Топпер писал(а):Опять же, следуя вашей логике Арахант должен был бы находится в джхане перманентно. Но это опять же не подтверждается описанием жизни Арахантов.
Ну почему? Вот, например в ДН 16 Будда во время прогулки входит в такое состояние самадхи - что он не видел и не слышал, как льется дождь, блещут молнии, грохочет гром.

Вообще думаю, восприятие Архата является невообразимым для обычного существа. В суттах написано, что даже боги не могут его обнаружить.
Вот:
«И когда дэвы вместе с Индрой, Брахмами и Паджапати, ищут монаха, чей ум таким образом освободился, они не могут определить, что «сознание Татхагаты опирается на это». И почему? Потому Татхагату нельзя отследить даже здесь и сейчас8.»( МН 22)
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

  • 2

#268 Volovsky » 27.07.2018, 13:12

Shadow777 писал(а):Ну почему? Вот, например в ДН 16 Будда во время прогулки входит в такое состояние самадхи - что он не видел и не слышал, как льется дождь, блещут молнии, грохочет гром.
Вот Вы сами себе и противоречите. Если бы Будда все время находился в джхане, то не мог бы общаться, не воспринимал бы окружающий мир.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#269 Топпер » 27.07.2018, 13:34

Shadow777 писал(а):Ну почему? Вот, например в ДН 16 Будда во время прогулки входит в такое состояние самадхи - что он не видел и не слышал, как льется дождь, блещут молнии, грохочет гром.
Так вот как раз и показано, что не перманентно в таком состоянии, а только время от времени.
Вообще думаю, восприятие Архата является невообразимым для обычного существа.
Там конечно должна играть роль прямое переживание анатты. И это действительно сложно представить.
В суттах написано, что даже боги не могут его обнаружить.
Вот:
«И когда дэвы вместе с Индрой, Брахмами и Паджапати, ищут монаха, чей ум таким образом освободился, они не могут определить, что «сознание Татхагаты опирается на это». И почему? Потому Татхагату нельзя отследить даже здесь и сейчас8.»( МН 22)
Будда то мог подниматься выше Брахм рупа-локи. Поэтому они его обнаруживать не могли.
В Годхика сутте Мара не может найти, где утвердилось сознание Араханта. Но там по причине того, что он ушёл в Ниббану и более не переродился.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 522
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#270 zemlew » 27.07.2018, 14:00

Shadow777 писал(а):Расширение сознания – нельзя достигнуть усилием воли. Оно происходит само, как только вы в достаточной мере отстранились от пяти помех, то есть расслабили ваше эго.
Что такое вообще "расширение сознания"? Кто и куда расширяется? :) Давайте, на сенсорно очевидные вещи опираться. Например, чувство неземного восторога, невообразимого восторга - это очевидная вещь, потому как чувство. Сильная концентрация, отсутствие мыслей, сверхмирская бдительность, когда отмечается все что есть в уме, если движение есть, или когда отмечается непрерывно покой - тоже сенсорно очевидные вещи, потому как просто напросто развитые до сверхсостояний вещи присутствиующие в уме и сейчас. А что такое расширение сознания не очень понятно, потому что понятие размытое. Я его слышал от людей которые увлекаются неоадвайтой или даже психологией. Они тоже расширение сознания переживают.
И в первой джхане деятельность ума не прекращается.
Опять же, уточните что вы называете деятельностью ума? Мысли могут в уме быть какие-то или образы проскакивать?
Вот этот Брахма находится в первой джхане, в состоянии расширенного сознания.
На мой взгляд, расширенность это следствие того, что медитация такова, такой объект выбран. А не безусловное свойство медитации.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#271 SV » 27.07.2018, 14:22

Что такое вообще "расширение сознания"? Кто и куда расширяется? :) Давайте, на сенсорно очевидные вещи опираться. Например, чувство неземного восторога, невообразимого восторга - это очевидная вещь, потому как чувство. Сильная концентрация, отсутствие мыслей, сверхмирская бдительность, когда отмечается все что есть в уме, если движение есть, или когда отмечается непрерывно покой - тоже сенсорно очевидные вещи, потому как просто напросто развитые до сверхсостояний вещи присутствиующие в уме и сейчас. А что такое расширение сознания не очень понятно, потому что понятие размытое. Я его слышал от людей которые увлекаются неоадвайтой или даже психологией. Они тоже расширение сознания переживают.

Про расширение есть в МН 127:

«Что касается этого, друг Каччана, я задам тебе встречный вопрос. Отвечай так, как посчитаешь нужным. Как ты думаешь, друг Каччана? Когда один монах пребывает настроенным на область размером с подножье одного дерева, распространяя [в этой области ум] как возвышенный, а другой монах пребывает настроенным на область размером с подножья двух или трёх деревьев, распространяя [в этой области ум] как возвышенный – то какой тип умственного развития более возвышенный?»
«Второй, Достопочтенный».
«Как ты думаешь, друг Каччана? Когда один монах пребывает настроенным на область размером с подножья двух или трёх деревьев, распространяя [в этой области ум] как возвышенный, а другой монах пребывает настроенным на область размером с одну деревню… размером с одну деревню и размером с две-три деревни… размером с две-три деревни и размером с одно большое царство…размером с одно большое царство и размером с два-три больших царства… размером с два-три больших царства и размером с землю, ограниченную океаном, распространяя [в этой области ум] как возвышенный – то какой тип умственного развития более возвышенный?»
«Второй, Достопочтенный».
«Вот в этом условие, в этом причина, друг Каччана, почему среди тех, кто переродился в одном и том же классе божеств, некоторые из них являются божествами ограниченного сияния, а другие – божествами безграничного сияния».


Опять же везде в стандартных формулах брахмавихар расширение описывается. Он распространяет ум вверх, вниз, по сторонам, т.д.

И этот ученик Благородных, старейшина – лишённый скупости, лишённый недоброжелательности, незапутанный, бдительный, осознанный – наполняет первое направление умом, наделённым доброжелательностью, равно как и второе, равно как и третье, равно как и четвёртое. Вверх, вниз, вокруг и везде во всей полноте он наполняет всю вселенную умом, наделённым доброжелательностью – обильным, обширным, безмерным, не имеющим враждебности и недоброжелательности. Подобно тому, как сильный человек, который дует в горн из морской раковины, может с лёгкостью известить четыре направления, то точно также, когда освобождённый доброжелательностью ум развит и взращен подобным образом>...
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13612
Сообщения: 5636
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#272 MB » 27.07.2018, 14:26

Styeba писал(а):
Уточним. Сейчас, насколько я помню, для 20-дневного курса необходимо уже 5 десяток, помимо остального. И главное - рекомендация учителя. К тому же, если я правильно понял, после курса по Сатипаттхана-сутте надо хотя бы одна промежуточная десятка, равно как и при любом переходе к старшему курсу.

Кстати, на десятке джханы вообще противопоказаны. При поползновениях на джхану следует на короткое время загрубить дыхание, ни в коем случае не теряя осознавания ощущений. Возможно, они проходятся на старших курсах.
Да.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 155
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#273 Volovsky » 27.07.2018, 14:51

Хотя, я все-таки отчасти соглашусь с SV и Топпером (по поводу вопроса о ритритах). Достичь джханы при жизни в городе и работе по 8 часов в день с кучей домашних хлопот — крайне маловероятно. Не то чтобы в ритритах было что-то плохое или неправильное, но на всех этих 1-2х недельных курсах можно в некотором смысле самообманываться — там какой-то покой почувствовал, здесь, вроде, радость мелькнула и человек думает, что прогресс у него есть, а на самом деле — ничего стабильного — гнева столько же, ум вечно всем недоволен. Не знаю, конечно, сколько городских буддистов чего-то реального добивается на ритритах, но, полагаю, что не так много, поэтому эффективность регулярной работы над собой по уменьшению гнева и прочего вполне может и перевесить пользу от эпизодических ритритов. С другой стороны, про ритриты тоже забывать нельзя — многие аспекты работы своего ума сложно заметить без них.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 167
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#274 Shadow777 » 27.07.2018, 15:13

Топпер писал(а):Так вот как раз и показано, что не перманентно в таком состоянии, а только время от времени.
Ну, тут ведь надо понимать, что в джхану можно на разную глубину входить. Возможно, эту глубину Архат устанавливает в зависимости от своих целей.
Будда то мог подниматься выше Брахм рупа-локи. Поэтому они его обнаруживать не могли.
В Годхика сутте Мара не может найти, где утвердилось сознание Араханта. Но там по причине того, что он ушёл в Ниббану и более не переродился.
Но здесь ведь сказано, что Архата нельзя отследить даже здесь и сейчас, а не только когда он ушел в глубокую джхану.
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

#275 Shadow777 » 27.07.2018, 15:47

zemlew писал(а):Что такое вообще "расширение сознания"? Кто и куда расширяется? :) Давайте, на сенсорно очевидные вещи опираться. Например, чувство неземного восторога, невообразимого восторга - это очевидная вещь, потому как чувство. Сильная концентрация, отсутствие мыслей, сверхмирская бдительность, когда отмечается все что есть в уме, если движение есть, или когда отмечается непрерывно покой - тоже сенсорно очевидные вещи, потому как просто напросто развитые до сверхсостояний вещи присутствиующие в уме и сейчас. А что такое расширение сознания не очень понятно, потому что понятие размытое. Я его слышал от людей которые увлекаются неоадвайтой или даже психологией. Они тоже расширение сознания переживают.

Вот, по-моему, расширение сознания – это тоже вполне очевидная вещь. А что вы там под восторгом и бдительностью понимаете – это вам одному известно.

Вот представьте себе, словно бы ваш ум вывернулся наизнанку и расширился во внутренние психическое пространство тотальной перцепции – это и есть расширение сознания. Восприятие при этом идет не от органов чувств, а от самого ума.

Опять же, уточните что вы называете деятельностью ума? Мысли могут в уме быть какие-то или образы проскакивать?

А вы в беспредметном сосредоточении сидите или в какой-то форме ступора, что у вас никакой деятельности ума не происходит?
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

#276 zemlew » 27.07.2018, 16:38

Shadow777 писал(а):Вот, по-моему, расширение сознания – это тоже вполне очевидная вещь.
А что вы там под восторгом и бдительностью понимаете – это вам одному известно.

Ну почему же? Восторг очевидная вещь. Все (не только я) когда-то восторг чувствовали или были бдительны к чему-то, даже не медитируя. Или отсутствие мыслей в уме, образов и т.д. Можно однозначно сказать есть они или нет. Также и ясность - можно понять есть она или нет и ты засыпаешь и т.д. А вот расширение сознания - штука тонкая, в обыденном опыте не присутствующая, поэтому, на мой взгляд, тут надо быть аккуратным. Поэтому я уточнял у вас.
Вот представьте себе, словно бы ваш ум вывернулся наизнанку и расширился во внутренние психическое пространство тотальной перцепции – это и есть расширение сознания. Восприятие при этом идет не от органов чувств, а от самого ума.
Вы наверно только хотели написать "во внешнее психическое пространство"?
А вы в беспредметном сосредоточении сидите или в какой-то форме ступора, что у вас никакой деятельности ума не происходит?
Нет, почему же. Есть ясное восприятие объекта концентрации. Вопрос в том, что именно вы называете деятельностью ума? Вы считаете во время дхьяны может мысль о чем-то в уме пролететь?
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#277 zemlew » 27.07.2018, 16:42

SV писал(а):Про расширение есть в МН 127:
Да, я и не спорю, я просто про то что это не характеристика дхьян с 1 по 4, а просто особенность опыта, которая возникает при метта медитации или медитации на брахмавихары. Наверно если взять объектом медитации пространство, например, такой же будет эффект. А если медитировать на касину, точку или дыхание, то такого быть не должно. Во всех суттах, где Будда в целом говорит о пути, о дхьнах, он не упоминает расширение как аспект, характеристику дхьяны. Опять же, было такое (ну насколько я понял его описание), о чем писал shadow, но это не дхьяна, я это дхьяной не считаю по крайней мере.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#278 Shadow777 » 27.07.2018, 17:35

zemlew писал(а):Вы наверно только хотели написать "во внешнее психическое пространство"?

А что вы имеете в виду под внешним психическим пространством?

Нет, почему же. Есть ясное восприятие объекта концентрации. Вопрос в том, что именно вы называете деятельностью ума? Вы считаете во время дхьяны может мысль о чем-то в уме пролететь?
Я имею в виду восприятие умом психоделических: света, форм, цветов и т. д. Кстати, в суттах, например Брахмы находятся в состоянии джханы и при этом могут общаться, так что думаю какое-то мышление в джханах вполне возможно.
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

#279 Shadow777 » 27.07.2018, 17:48

zemlew писал(а):Да, я и не спорю, я просто про то что это не характеристика дхьян с 1 по 4, а просто особенность опыта, которая возникает при метта медитации или медитации на брахмавихары. Наверно если взять объектом медитации пространство, например, такой же будет эффект. А если медитировать на касину, точку или дыхание, то такого быть не должно. Во всех суттах, где Будда в целом говорит о пути, о дхьнах, он не упоминает расширение как аспект, характеристику дхьяны. Опять же, было такое (ну насколько я понял его описание), о чем писал shadow, но это не дхьяна, я это дхьяной не считаю по крайней мере.
А, по-моему, эта «особенность опыта» вполне возникает от обычной медитации на дыхании. Да и вообще, скорее всего не зависит от объекта, так как некоторые люди описывали спонтанное вхождение в подобные состояния.
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

#280 zemlew » 27.07.2018, 18:01

Shadow777 писал(а):вполне возникает от обычной медитации на дыхании
Возможно. Расскажите лучше, что вы называете деятельностью ума в дхьяне? Вы считаете во время дхьяны может мысль о чем-то в уме пролететь?
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя