Сложность достижения джханы

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#281 Shadow777 » 27.07.2018, 18:20

zemlew писал(а):Возможно. Расскажите лучше, что вы называете деятельностью ума в дхьяне? Вы считаете во время дхьяны может мысль о чем-то в уме пролететь?
Думаю, какой-то вид мышления в джхане все-таки возможен. Некоторые люди, например, описывали телепатическое общение, с другими существами находясь в подобном состоянии.
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

#282 zemlew » 27.07.2018, 18:44

Shadow777 писал(а):Некоторые люди, например, описывали телепатическое общение, с другими существами находясь в подобном состоянии.
Тоже читал такое, но я думаю тут несколько тоньше. Например, насколько я помню, способность вспоминать прошлые жизни основана на 4-й дхьяне, но происходит не в ней, а по выходу из нее, при сосредоточении на это. Я все же придерживаюсь точки зрения Аджана Брахма и других что в дхьяне (даже приближаясь к ней) никакого мышления быть не должно. Под мышлением я подразумеваю любые мысли, образы в уме, кроме самого восприятия объекта. То есть должно быть полное спокойствие ума. Когда есть и восприятие объекта и все еще в уме образы возникают иногда или обрывки мыслей, но ты не отвлекаешься от объекта, это состояние подступа, упачара самадхи. Могут быть и ощущение блаженства в теле и расширение, но это еще не дхьяна. Ну, мне так кажется.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#283 Shadow777 » 27.07.2018, 19:26

zemlew писал(а):Тоже читал такое, но я думаю тут несколько тоньше. Например, насколько я помню, способность вспоминать прошлые жизни основана на 4-й дхьяне, но происходит не в ней, а по выходу из нее, при сосредоточении на это.

Я думаю все-таки их можно вспомнить прямо в джхане - как прямое знание.
Я все же придерживаюсь точки зрения Аджана Брахма и других что в дхьяне (даже приближаясь к ней) никакого мышления быть не должно. Под мышлением я подразумеваю любые мысли, образы в уме, кроме самого восприятия объекта. То есть должно быть полное спокойствие ума.

А мне вот все-таки кажется что джхана – это не обязательно ступор. Но конечно обычное человеческое восприятие и мышление должно быть оставлено.
Когда есть и восприятие объекта и все еще в уме образы возникают иногда или обрывки мыслей, но ты не отвлекаешься от объекта, это состояние подступа, упачара самадхи. Могут быть и ощущение блаженства в теле и расширение, но это еще не дхьяна. Ну, мне так кажется.
Расширение все-таки разное может быть. Может быть, и совершенно невообразимое расширение сознания как у Брахм, например.
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

#284 zemlew » 27.07.2018, 20:27

джхана – это не обязательно ступор
Я не думаю, что это ступор. Это неподвижность, но полностью осознанная. Ступор все же предлагает некое замешательство, несвободу..
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 2

#285 SV » 27.07.2018, 20:44

Volovsky писал(а):Хотя, я все-таки отчасти соглашусь с SV и Топпером (по поводу вопроса о ритритах). Достичь джханы при жизни в городе и работе по 8 часов в день с кучей домашних хлопот — крайне маловероятно. Не то чтобы в ритритах было что-то плохое или неправильное, но на всех этих 1-2х недельных курсах можно в некотором смысле самообманываться — там какой-то покой почувствовал, здесь, вроде, радость мелькнула и человек думает, что прогресс у него есть, а на самом деле — ничего стабильного — гнева столько же, ум вечно всем недоволен. Не знаю, конечно, сколько городских буддистов чего-то реального добивается на ритритах, но, полагаю, что не так много, поэтому эффективность регулярной работы над собой по уменьшению гнева и прочего вполне может и перевесить пользу от эпизодических ритритов. С другой стороны, про ритриты тоже забывать нельзя — многие аспекты работы своего ума сложно заметить без них.

Тут вопрос ещё и в том, что интенсивная медитация стоит далеко не в начале буддийского пути практики, на этот счёт много говорил и даже эссе писал по этапам пути. Соответсвенно, ретрит в принципе не практикуется новичками, и уж подавно кем попало. Но нынешняя парадигма в буддизме с ног на голову перевёрнутая, и де-факто позиционирует дилетантский подход к практике. Все равно что в школе с первого класса везде массо начали бы алгебру преподавать. Сколько бы уроков школота ни отсидела, в математике они будут полными нулями. Та же история с ретритами сейчас. Исторически их кстати не было никогда - зародился этот феномен в Бирме лет сто назад, в силу даже не особо буддийских причин. Ну а дальше падкие на восточный мистицизм западники подхватили и пошло поехало.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13612
Сообщения: 5636
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#286 Shadow777 » 27.07.2018, 21:18

zemlew писал(а):Я не думаю, что это ступор. Это неподвижность, но полностью осознанная. Ступор все же предлагает некое замешательство, несвободу..
Но ведь эта неподвижная осознанность совершенной чистоты может охватывать всю вселенную и все существа, простираясь в безграничность. Это совершенно не обязательно должно быть некое ступарозное, суженое сознание, сосредоточенное на «объекте».
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

#287 zemlew » 27.07.2018, 22:41

Shadow777 писал(а):Но ведь эта неподвижная осознанность совершенной чистоты может охватывать всю вселенную и все существа, простираясь в безграничность. Это совершенно не обязательно должно быть некое ступарозное, суженое сознание, сосредоточенное на «объекте».
Я так понимаю, это только в 5 дхьяне по-настоящему происходит. До этого, это как обязательная характеристика дхьян не описывается в суттах. Ну, мы это обсуждали уже. Вообще, все эти усложнения, улыбки, дхьяны, когда есть мысли.... имхо это все какое-то неверное понимание и принятие состояний концентрации уровня упачара самадхи за что-то великое. Насчет Вималарамси, почитайте, например, его самого - http://begintosee.blogspot.com/2008/10/differences-between-mahasi-style-and.html. По сути, он критикует тот момент, что в методе випассаны Махаси Саядо (или в толковании випассаны), Махаси призывает наблюдать отвлечение, а потом возвращаться к объекту медитации, но без расслабления, отпускания. И что типа медитаторы напрягаются и подавляют препятствия в однонаправленной концентрации вместо отпускания, что устраняет их лишь временно. И вместо прозрения имеют упачара самадхи в лучшем случае. В моем, опыте все не так, например. Я в однонаправленной медитации не использую никаких специальных расслаблений, осознаний препятствий и т.д. Просто направляю внимание на объект, когда есть навык, объект удерживаешь без усилий, а то что возникает в уме автоматически замечается и надо действительно расслабиться, не цепляться и не подпитывать отвлечения, которые возникают, тогда они сами уходят и становится все меньше, не надо их специально осознавать или расслаблять даже. Это все увеличивает поглощение тем объектом, на который внимание направлено, что как бы логично - другие объекты возникающие в уме ты не питаешь вниманием, просто не уделяя им внимания, если они возникают. Насколько я понимаю, Аджан Брахм также учит самадхи и также это согласуется с ВМ и с другими школами буддизма. Например, шаматха в тибетском буддизме также примерно практикуется, насколько я понимаю. У бханте Вималарамси просто метод шаматхи-випассаны, похожий на дзадзен чаньский, только с добавлением концептуальных элементов типа "улыбки" напряжению и т.д. Там только внимание якорится фактом сидения, а не дыханием и также отмечается все вниманием, что входит в восприятие, спокойно, без оценок, расслабленно. Мне это не кажется правильным и полезным подходом, по крайней мере, в отношении достижении дхьян и самадхи.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#288 Shadow777 » 28.07.2018, 00:03

zemlew писал(а):Я так понимаю, это только в 5 дхьяне по-настоящему происходит.

Я лично предполагаю, что это происходит в четвертой джхане. И то, что я вам описываю – это не упачара самадхи, а предельная джхана.

Ладно, спорить я больше не хочу на эту тему. А Вималарамси я просто привел как пример того кто говорит о расширении сознания.
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

  • 1

#289 Bee » 28.07.2018, 08:44

Shadow777 писал(а):"zemlew" сказал : Я так понимаю, это только в 5 дхьяне по-настоящему происходит.
"Shadow777" сказал : Я лично предполагаю, что это происходит в четвертой джхане.
Джентельмены, многоуважаемые, вы не устали обмениваться неведением (невежеством), который есть фактор заблуждений? И благодаря которому рождается карма. В патиччасамупаде написано вполне внятно. Неужели это в кайф копать себе самому яму? Яму соседу. Вовлекая его в формирование камиических факторов.
Или это труднопонимаемо?


И то, что я вам описываю – это не упачара самадхи, а предельная джхана
Дежавю сплошное какое-то итить-колотить!
Не видел, не был, не щупал, не пробовал, не чувствовал - но ( каким-то непостижимобожественным образом) знаю. :umnik:
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#290 qwerty » 28.07.2018, 09:30

Shadow777 писал(а):Расширение сознания – нельзя достигнуть усилием воли. Оно происходит само, как только вы в достаточной мере отстранились от пяти помех, то есть расслабили ваше эго.

Всё же, это не расширение сознания, а пребывание в осознанности - сати. В Сатипаттхане сутте показано тренировка осознанности. Что такое сати?
"Или же осознанность в плане «вот есть это тело», «вот есть это чувство», «вот есть этот ум», «вот есть эти умственные объекты», просто лишь утверждена в нём до той степени, [до которой] необходимо, [чтобы возникло] простое знание и осознанность6. И он пребывает независимым, ни к чему в мире не цепляясь."
Это знание что есть моё тело, есть мои чувства, есть мой ум, есть мои умственные объекты и есть осознанность(сати) - пребывание в уме. Для чего нужно знание себя? При развитой сати, неопытный человек считает что ничего не существует, всё есть иллюзия и это приводит к умопомешательству.
Результат практики сати(осознанности) - отстранение от своих тела, чувств, ума и умственных объектов. Завершение практики сати - прозрение(випассана). Для высшего прозрения считаю необходимой практику джхан. Для простой сати джханы не нужны.
И расширение сознания(сати) достигается неким усилием воли. Если постоянно находится в состоянии сати, это быстро даст результат в виде прозрения(минимум по сутте для одарённых, неделя). Но в быту так не получается. Но когда позволяет обстановка(без разницы, в движении, стоя, сидя) неким усилием воли можно войти в состояние осознанности, но удерживать его трудно.
qwerty
Репутация: 148
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#291 zemlew » 28.07.2018, 11:43

Bee писал(а):вы не устали обмениваться неведением (невежеством), который есть фактор заблуждений?
То что я говорил, основывается на опыте некотором + чтении опыта других и сопоставлении со своим, я хотел подчеркнуть определенную вещь, в которой я уверен, а именно что в дхьяне нет никакого мышления, зато есть сильный восторг и объект должен полностью захватить внимание. Чтобы уберечь других от другого понимания дхьян, где якобы есть и мысли и т.д., что является только лишь уровнем упачара самадхи, где может возникнуть и некоторое блаженство и некоторый (не сильный восторг) на фоне проскакивающих мыслей. Чтобы люди не останавливались на этом не думали что это дхьяна.
Неужели это в кайф копать себе самому яму? Яму соседу
Поэтому я не утверждаю безапеляционно, а обмениваюсь мнениями, люди же не маленькие детки и сами думают-решают. Да и я сам учусь и могу задуматься о чем-то и своих ошибках, найду их, если увижу какие-то стоящие аргументы. Ни к чему плохому мы вроде друг друга не склоняем тут? :doctor:
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#292 qwerty » 28.07.2018, 12:44

Shadow777 писал(а):Ну, тут ведь надо понимать, что в джхану можно на разную глубину входить. Возможно, эту глубину Архат устанавливает в зависимости от своих целей.

Я считаю, что Араханты всегда находятся в состоянии прозрения(состоянии випассаны). В этом состоянии всё воспринимается, но ответ по желанию.

Но здесь ведь сказано, что Архата нельзя отследить даже здесь и сейчас, а не только когда он ушел в глубокую джхану.

Нельзя отследить даже здесь и сейчас потому-что его сознание ни на что не опирается - ни на одну из шести опор(по Вашей терминологии - расширенное сознание). Это состояние прозрения.
qwerty
Репутация: 148
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#293 Bee » 28.07.2018, 13:15

zemlew писал(а):То что я говорил, основывается на опыте некотором + чтении опыта других и сопоставлении со своим, я хотел подчеркнуть определенную вещь, в которой я уверен, а именно что в дхьяне нет никакого мышления,
И не должно быть.

зато есть сильный восторг и объект должен полностью захватить внимание
.
Необязательно. Совсем не обязательно.

Чтобы уберечь других от другого понимания дхьян, где якобы есть и мысли и т.д
.,
Если это понимаете вы, то быстрее бегите вперёд!
Ко вторй третьей и далее джхане и закончите их непрекращающимся самадхи.
От этого позы больше будет для вас. А в дальнейшем и для остальных.

Поэтому я не утверждаю безапеляционно,

Очень жаль. Безапеляционно утверджують только познавшие истину.


. Ни к чему плохому мы вроде друг друга не склоняем тут
Открою вам секрет. Дело не в плохом или хорошем. Здесь друг друга склоняют к умножению Самсары, совершенно не замечая как оно происходит.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#294 zemlew » 28.07.2018, 13:23

Bee писал(а):Необязательно. Совсем не обязательно.
Даже на стадии подступа так происходит, чем сильнее спокойствие, тем больше поглощенность объектом развивается. Аналогично и факторы пити-сукша еще до 1 дхьяны появляются, как и восторг, например, может волна восторга по телу пробежать, но это еще не тот овсторг что в 1 дхьяне. Но так как это проявляется, то я так понимаю, у тех кто достиг 1 дхьяны устойчивой, то эти факторы набирают силу, полностью идет оставление 5 помех и тогда случается 1 дхьяна.
Здесь друг друга склоняют к умножению Самсары
Да, а для этого как минимум пригодится (а как максимум необходимо) достижение дхьян. Поэтому это тут и обсуждается. Разве нет?
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#295 ura1 » 28.07.2018, 13:33

qwerty писал(а):При развитой сати, неопытный человек считает что ничего не существует, всё есть иллюзия и это приводит к умопомешательству.
да вероятность есть и она приличная
в одной из сутт Канона сказано об этом в том смысле что не стоит думать что нет родителей....
эта крайность в уме после прозрения
что все формы иллюзорны
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#296 Shadow777 » 28.07.2018, 14:52

Bee писал(а): Не видел, не был, не щупал, не пробовал, не чувствовал - но ( каким-то непостижимобожественным образом) знаю. :umnik:
Ну, не знаю, но догадываюсь. Этот уровень джханы описывается как подключения сознания к сети всех существ обитающих в четвертом мире форм, что переживается как коллективное сознание всей вселенной. Можете, конечно, не верить что подобное восприятие возможно, но это уже дело ваше – верить или нет.
Shadow777
Репутация: 17
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

#297 Bee » 28.07.2018, 16:10

Shadow777 писал(а):Ну, не знаю, но догадываюсь.
А вы не доадываетесь что все ваши догадки это нечистоты ума?
У человека два варианта только присутствуют. Или он ведает-видит-непосредственно истину, или витает в догадках которые ему подсовывает ум плодя их бесконечное количество сменяя одни другими.


Этот уровень джханы описывается как подключения сознания к сети всех существ обитающих в четвертом мире форм, что переживается как коллективное сознание всей вселенной
.
Пожалуйста не пишите непроверенные цитаты.


Можете, конечно, не верить что подобное восприятие возможно, но это уже дело ваше – верить или нет.
Я верю лишь тому, что прозреваю в самом себе. и чем чище ум, тем яснее видно и дальше.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#298 Bee » 28.07.2018, 16:21

zemlew писал(а):Да, а для этого как минимум пригодится (а как максимум необходимо) достижение дхьян.
Поэтому это тут и обсуждается. Разве нет?
Дхъяно нужны для достижения самадхи. Все описания что происходит при выполнии дхьян никому не нужны. Они у всех совершено разные. Здесь на форуме есть человек который пребывал в состоянии самадхи по несколько часов к ряду почти ежедневно на протяжении может 6-8 лет совершенно без всяких дхьян и совершенно не зная (в то время, лет 20-25 назад) что есть такая вещь как буддизм. Путь начнётся когда будет установлено непрекращаемое самадхи. В одной из тем несколько дней назад об этом говорилось. Этот человек увидя узрев ощутив самадхи будучи рядом с другим не менее загадочным человеком, в одно мгновение понял суть человеческого бытия. Весьма хороший получился из него путник.
Но, пока этого не произойдёт, все охи и ахи восторги и кайфы выглядят игрой в песочнице.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#299 zemlew » 29.07.2018, 00:57

Все описания что происходит при выполнии дхьян никому не нужны. Они у всех совершено разные
Думаю, они одинаковы в целом, просто люди принимают что-то свое за дхьяну или самадхи. Могут отличаться какие-то моменты из-за объекта с которого начинается медитация, но характеристики (а они нужны чтобы понимать в верном ли направлении движешься) даны Буддой и довольно исчерпывающи.
zemlew
Репутация: 49
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#300 Bee » 29.07.2018, 06:59

zemlew писал(а):Думаю, они одинаковы в целом,
Когда человек произносит определенные слова как то : я думаю, моё мнение, может быть и подобные, он этим говорит о своём неведении (невежестве) По сути обсуждаемого вопроса. А неведение(невежество) как вам известно это причина страдания.


просто люди принимают что-то свое за дхьяну или самадхи. Могут отличаться какие-то моменты из-за объекта с которого начинается медитация, но характеристики (а они нужны чтобы понимать в верном ли направлении движешься) даны Буддой и довольно исчерпывающи.
Весьма спорный ответ. Особенно если учесть что в переводах не было участия просветленных людей. Которые только и могут сказать о верности переводов и и самодостаточности.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee
Репутация: 19
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя