Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Вообще странно всё это. Читаю вот книжечку по практике любящей доброты достопочтенного Па Аук Садо и думаю теперь, неужели он пишет о том чего совсем не знает? А то складывается впечатление, что джхана вполне себе достижима. И не только первая и не только для одного из мильярда. Что делать то, считать его лжецом или поверить в реальность возможности освобождения своими усилиями?

Maksim Furin писал(а):Что делать то, считать его лжецом или поверить в реальность возможности освобождения своими усилиями?

Поверить :)

Maksim Furin писал(а):Вообще странно всё это. Читаю вот книжечку по практике любящей доброты достопочтенного Па Аук Садо и думаю теперь, неужели он пишет о том чего совсем не знает? А то складывается впечатление, что джхана вполне себе достижима. И не только первая и не только для одного из мильярда. Что делать то, считать его лжецом или поверить в реальность возможности освобождения своими усилиями?

Сейчас вообще поветрие в последнее время какое-то на тему того, что джханы - это просто. Дескать чуть концентрации и восторга с счастьем, и вот уже первая джхана.

Что касается Паука Саядо, то у него действительно как-то подозрительно просто, быстро и массово достигали джхан. Правда потом выясняется, что эти джханы констатировались просто на основе рассказов самих европейских практикующих. Благо литературы по медитации уже много.
(вообще ситуация с таким объявлением джхан мне напоминает сильно анекдот про 70-ти летнего старика, который пошёл лечиться от импотенции. Точнее на ответ доктора)

Я чот не могу согласиться с постулатом о космической сложности достижения джхан. Нет, я не говорю, что вот щас сяду посреди офиса и достигну, изи ) А что, имхо, мы не можем достоверно заявить о проценте возможности достижения джханы. На основании чего? Своего опыта? Ну так я так понимаю, никто из пишущих не достигал, но что это значит? Это из серии "заработать миллион трудно, почти невозможно, а щас когда всё поделили кланы и корпорации - так и подавно, поэтому остаётся только работать на работке за 200 долларов и не вякать". Ну млин. Это личный выбор каждого, как жить и что делать. С практикой и джханодостижением то же самое. Если сильно захотеть - можно в космос полететь. Более того, джхан достигали до Будды! Его учителя вообще дхаммы Будды не знали, но джхан достигали. Согласитесь, если для достижения джхан нужна чистейшая дхамма прямо их уст Будды, то тут что-то не сходится?

Топпер писал(а):Желание результата, когда есть внутренняя установка, что "я готов это делать: медитировать, поститься, читать сутты, делать дану, но всё это для того, чтобы получить ощутимый результат: иддхи, джханы, сотапанство при жизни или даже Ниббану" - это ещё не настоящая вера.

Бханте, а зачем практиковать, если не ради окончательной Ниббаны? Пусть не сейчас, пусть через N жизней? Ведь вера в буддизме включает в себя в том числе - и в первую очередь - 4 благородные истины. Если не ради прекращения страданий, то зачем это всё? Что, древние аскеты и отшельники шли за Буддой, потому что его учение - няшное? А не потому что оно истинно и ведёт к освобождению? Жить дхаммой ради жития дхаммой, зная, что она ведёт к Ниббане - это как ехать в Саратов за наследством двоюродной бабушки, но говорить, что едешь ты ради езды, так мне видится. Если бы не наследство, никогда бы туда не поехал, например. Точно так же и дхамма. Когда человек с ней знакомится, он априори знает, к чему она ведёт, когда начинает практиковать. Поэтому я не понимаю, как можно жить дхаммой не имея целью освобождение когда-нибудь.

Dz писал(а):Я чот не могу согласиться с постулатом о космической сложности достижения джхан. Нет, я не говорю, что вот щас сяду посреди офиса и достигну, изи ) А что, имхо, мы не можем достоверно заявить о проценте возможности достижения джханы. На основании чего? Своего опыта? Ну так я так понимаю, никто из пишущих не достигал, но что это значит?

Пожалуйста, предъявите того, кто реально достигает. Тогда будет разговор.

. Более того, джхан достигали до Будды! Его учителя вообще дхаммы Будды не знали, но джхан достигали.

И сейчас достигают. Особенно индуистские йоги. Например Пилот-баба демонстрировал результаты самадхи с закапыванием в землю и, вроде бы, бассейном.
А буддисты так не могут.

Бханте, а зачем практиковать, если не ради окончательной Ниббаны? Пусть не сейчас, пусть через N жизней? Ведь вера в буддизме включает в себя в том числе - и в первую очередь - 4 благородные истины. Если не ради прекращения страданий, то зачем это всё?

Вот и подумайте зачем. Пока сам этот вопрос есть, покоя не будет.

Что, древние аскеты и отшельники шли за Буддой, потому что его учение - няшное? А не потому что оно истинно и ведёт к освобождению?

Они в перерождения, камму и сансару верили. Не как европейцы, а по-настоящему. Для них по-другому было невозможно.

Если мы говорим о том, что буддизм - это религия, то в любой религии есть не только методы, но и цели. Сам по себе метод целью быть не может. Нравственное поведение можно развивать, будучи атеистом. (Если буддизм считать не религией, тогда все складывается). А иначе мне тоже неясно, зачем..... Там, где нет прогресса, есть сначала застой, а потом скатывание вниз/назад. Таким образом, если никакое просветление/освобождение для большей части невозможно, даже и минимальные шаги к нему (я уж точно не вхожу в категорию "один из миллиона"), в конечном итоге окажешься в нижних мирах. Какую радость по этому поводу можно испытывать?

Морра писал(а):Если мы говорим о том, что буддизм - это религия, то в любой религии есть не только методы, но и цели. Сам по себе метод целью быть не может.

Может, может. Но на другом уровне.
На том, когда Царсвтие Б-жие уже в нас, как говорят христиане, или когда путь и есть плод, как говорят махаянцы.

А иначе мне тоже неясно, зачем..... Там, где нет прогресса, есть сначала застой, а потом скатывание вниз/назад. Таким образом, если никакое просветление/освобождение для большей части невозможно, даже и минимальные шаги к нему (я уж точно не вхожу в категорию "один из миллиона"), в конечном итоге окажешься в нижних мирах. Какую радость по этому поводу можно испытывать?

Значит просто ещё не время это понять. Подождите ещё лет 10 - 15

Топпер писал(а):Извините, но что-то в дзенствующем стиле получилось. Вместо ответов на конкретные вопросы - умствование не темы и переход к поиску мотиваций оппонентов.

Это не дзен. Да, это именно вопрос личной мотивации. Это вполне конкретные вопросы о причинах личных склонностей ума к сомнениям. Это сугубо личные вопросы: другой человек - другие причины. Поэтому здесь может быть два подхода:
1. Обратить внимание на проблему и предоставить вопросы для самостоятельного разрешения.
2. Переходить на личности и заниматься психотерапией "по-переписке".

Если человек не замечает проявление сомнений, недоброжелательности или других помех в своей речи даже при офлайновом общении, когда есть неограниченное количество времени на обдумывание и перечитывание написанного, то, как вы думаете, замечает ли он помехи в повседневной жизни или в медитации, когда времени на обдумывание нет? Можно ли ответить на эти вопросы? - Да, можно.

Топпер писал(а):Подождите ещё лет 10 - 15

Я могу столько не прожить. Не так уж молода.

По суттам даже ради дев красивых практиковали и ничего достигали результата.

Топпер писал(а):Они в перерождения, камму и сансару верили. Не как европейцы, а по-настоящему.

Ну я с детства верил во всякое такое. Только в определённый момент жизни отказался от таких воззрений. Не очень надолго. Мои "изначальные" воззрения под буддизм Тхеравады модифицировать надо было совсем немного, всё было и так уже принято умом. А иначе бы он меня не заинтересовал, как не заинтересовали другие учения и даже Ваджраяна. Из других направлений только Дзен/Чань более-менее приемлем.

Топпер писал(а):И сейчас достигают. Особенно индуистские йоги. Например Пилот-баба демонстрировал результаты самадхи с закапыванием в землю и, вроде бы, бассейном.
А буддисты так не могут.

Ну тут сразу возникает неудобный вопрос "почему?". У меня есть нетолерантная теория, что потому что "сопли на кулак наматывают" (с), позвякивая амулетами либо погружаясь в философскую схоластику, а не практикуют усиленно, как йоги. Выстраивают стройные теории о том, почему сегодня джхана недостижима, вместо наблюдения непостоянства всех феноменов. Ищут искажения в суттах, а не делают анапанасати каждый день по несколько часов.
Каждый имеет те плоды, на которые наработал. Если плодов нет - значит не наработал, в этой жизни и прошлых. И не факт, что виновата "искажёная дхамма", если даже адхаммики могут, а буддисты - нет.
У меня вот нет джхан. Потому ли это, что джатаки - сказки, или что сейчас 2600-какой-то год от Париниббаны? Или потому что я просто не практикую способом, позволяющим достигнуть джханы (я не практикую так - факт)? Для меня ответ однозначен - второе.

Топпер писал(а):Пожалуйста, предъявите того, кто реально достигает. Тогда будет разговор.

Так была же большая статья про исследования счастья, где датчиками облепливали представителей разных конфессий. Там был какой-то махаянский монах. В медитации там с него какие-то безумные показания снимали. Учитывая, что Виная запрещает хвастаться достижениями, вполне себе можно использовать как свидетельство первой джханы. Ну, имхо, конечно, может я принимаю желаемое за действительное.

Яреб писал(а):1. Обратить внимание на проблему и предоставить вопросы для самостоятельного разрешения.
2. Переходить на личности и заниматься психотерапией "по-переписке".

Если человек не замечает проявление сомнений, недоброжелательности или других помех в своей речи даже при офлайновом общении, когда есть неограниченное количество времени на обдумывание и перечитывание написанного, то, как вы думаете, замечает ли он помехи в повседневной жизни или в медитации, когда времени на обдумывание нет? Можно ли ответить на эти вопросы? - Да, можно.

Понятно.
я вам тут не собеседник в таком случае.

Dz писал(а): Ищут искажения в суттах, а не делают анапанасати каждый день по несколько часов.

Делайте, делайте. Не буду мешать.

В принципе каждый сам себе злобный Буратино.

Так-то оно так...
Я просто к тому, что даже чисто логически я не могу утверждать, что достигнуть джханы сложно, на основании того, что я не достиг. Может, это мне сложно - а кому-то легко.
В буддизме сложность в том, что Виная не разрешает об этом говорить (что в общем правильно, иначе бы тайские городские ваты ломились бы от "арахатов" всех мастей). Вот если вы, досточтимый бханте, завтра достигнете джхан, мы об этом не узнаем.

Dz писал(а): Виная не разрешает об этом говорить

О джханах Винайа не запрещает говорить, если они истины.

Вот если вы, досточтимый бханте, завтра достигнете джхан, мы об этом не узнаем

я не достигну. я на вредной работе

Если игнорируются десятки сутт, где Будда ясно и четко говорит "делайте так и так - будет результат, достигните или здесь и сейчас или через какое-то время", но в качестве аргументов для сомнений приводятся две фразы из Канона с неясным контекстом и неоднозначным толкованием содержания, то разве здесь проблема в Дхамме? Это как в анекдоте, когда больной жалуется врачу, что до чего не дотронется, ему все время больно, - а у него оказывается просто палец сломан.

Благо у нас буддизм и "кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет", или, как сказал выше бханте Топпер: каждый сам себе злобный Буратино.

Бханте, простите мою настойчивость, но мне все же хотелось бы понять... Если Вы уж заговорили о церкви, в какой церкви на вопрос, какова цель (к примеру) молитв, обрядов, работы над собой и пр., мне бы ответили, что в этом и есть цель, а если непонятно, заходите через 10 лет? Боюсь, немного было бы прихожан в такой церкви... (А так все радостно расскажут чего-нибудь про рай и т.д.) Как-то все же хотелось бы, чтобы хоть какая-то ясность наступила несколько ранее. Мало кому удается выжить в безвоздушном пространстве...

Морра писал(а):Бханте, простите мою настойчивость, но мне все же хотелось бы понять... .

Что-то за сегодня мне столько указаний дали о моей практики в нескольких темах, столько ценных рекомендаций и пониманий и т.п. что я замолкаю.
нет смысла.

Яреб писал(а):Если игнорируются десятки сутт, где Будда ясно и четко говорит "делайте так и так - будет результат, достигните или здесь и сейчас или через какое-то время"

Так...... достигнете. Тогда и поговорим. А так..... и языком трепать просто много сил не надо

Яреб писал(а): то разве здесь проблема в Дхамме? .

Проблема не в Дхамме. Проблема в том, что приходится слушать всякие высокопарные поучения от людей, которые думают, что что-то там понимают такого, чего я не понимаю.

Морра писал(а):Таким образом, если никакое просветление/освобождение для большей части невозможно, даже и минимальные шаги к нему (я уж точно не вхожу в категорию "один из миллиона"), в конечном итоге окажешься в нижних мирах. Какую радость по этому поводу можно испытывать?

так иногда случается, что мысль кторую слышал раньше, вдруг понимаешь спустя какое-то время.
как в анекдоте про Поле Чудес - угадал все буквы но не смог прочитать слово.
так вот. джаны джанами, и недостижение их сейчас не означает отсутсвие успеха в практике - читайте про сотапанну (вступившего в поток)
так вот о том что дошло вчера, чего не доходило раньше:
1. нам сильно повезло родиться в мире в котором НЕДАВНО был Будда и Дамма еще есть и достаточна для ознакомления и понимания.
2. НАМ СИЛЬНО ПОВЕЗЛО родиться в мире в котором ЕЩЕ ОДИН БУДДА ПРИДЕТ !!!11!!
т.е. если многие ученики Будды рождались рядом с ним и достигали Арахатства, то у нас вполне себе есть такой же шанс. в этом мире БУДЕТ ЕЩЕ ОДИН БУДДА.

потому зародя должное усилие, должное усердие, вполне можно ориентироваться да достижение Арахатства в этом цикле появлений будд.

ведь говорилось что были кальпы без будд, были с одним.
а у нас их уже было четыре (если я правильно помню) и еще один будет.
т.е. мы попали в век развития инофрмации, да еще и между двух будд.

это ли не счастье (привет штифтовикам-затейникам )?
да-это счатье :)))

Бывает так, что в мире возник Татхагата, Арахант, полностью просветлённый, совершенный в истинном знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный. И учат Дхамме, ведущей к покою, к ниббане, к просветлению, как то провозгласил Счастливый. И человек [в это время] переродился в центральных провинциях, и он мудрый, умный, проницательный, способен понять суть того, что хорошо сказано и плохо сказано.
Таков, монахи, один уникальный подходящий момент, подобающий случай для ведения святой жизни»