Сложность достижения джханы

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#61 Яреб » 14.03.2017, 13:16

Топпер писал(а):Проблема не в Дхамме. Проблема в том, что приходится слушать всякие высокопарные поучения от людей, которые думают, что что-то там понимают такого, чего я не понимаю.
Бханте, уж простите, но вас лично я никак не обсуждал в данной теме. Единственный человек, которого это хоть как-то касается лично - это топик стартер, то есть SV. То что вы приняли что-то на свой счет - что ж, это не мое, это всецело это ваше. Поступайте как считаете должным.

Всё что было написано мной выше было о сомнениях вообще, поиске их истинных причин и источнике, стремлении к их распространению, аргументации соответствующей позиции относительно Дхаммы.

И, бханте Топпер, пожалуйста, на будущее, если вы выносите мне замечания, то выносите их пожалуйста публично - за свое я отвечу.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 328
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

#62 Antaradhana » 14.03.2017, 13:23

Откуда вообще эта идея, что достижение цели нужно растягивать на несколько жизней? В суттах такого нет, кроме упоминания, что сотаппана достигнет ниббаны максимум за семь жизней, но даже это не значит, что он не может достигнуть раньше. Наоборот Будда призывает достигать ниббаны прямо в этой жизни, всячески призывая к безотлагательности.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3042
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#63 Странник » 14.03.2017, 13:40

Топпер писал(а):а вот когда всё это оставите, когда начнёте жить Дхаммой не ради зримого результата, а принимая во внимание всю перспективу будущих жизней, жить просто потому, что чувствуете, что так правильно, что по-другому просто уже не получается, вот тогда это и будет крепким подходом. Вот тогда Дхамма и даёт покой и уверенность.
И при этом, скорее всего, вы увидите, что зримый результат появляется сам собой, но он побочный результат, а не цель.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1348
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#64 Федор » 14.03.2017, 13:40

Топпер писал(а):Так...... достигнете. Тогда и поговорим. А так..... и языком трепать просто много сил не надо

Вообще-то Будда настоятельно советовал обсуждать Дхамму. Или зачем мы все здесь, на этом форуме? Чтобы достижения друг друга обсуждать что ли?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#65 Топпер » 14.03.2017, 13:46

Antaradhana писал(а):Откуда вообще эта идея, что достижение цели нужно растягивать на несколько жизней? В суттах такого нет, кроме упоминания, что сотаппана достигнет ниббаны максимум за семь жизней, но даже это не значит, что он не может достигнуть раньше. Наоборот Будда призывает достигать ниббаны прямо в этой жизни, всячески призывая к безотлагательности.
Достигнете, достигнете. Потом будете рассказывать, что есть в суттах.

А пока не достигли - это всё просто разговоры.
Топпер

#66 Топпер » 14.03.2017, 13:46

Странник писал(а):И при этом, скорее всего, вы увидите, что зримый результат появляется сам собой, но он побочный результат, а не цель.
Именно!
Топпер

#67 Antaradhana » 14.03.2017, 13:53

Достигнете, достигнете. Потом будете рассказывать, что есть в суттах.

А пока не достигли - это всё просто разговоры.

ИМХО, атмосфера на форуме становится все более нездоровой. Давно уже подумывал о том, что пора прекратить свое участие в общении на этом форуме. Наверное сейчас самое время...
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3042
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#68 Топпер » 14.03.2017, 14:08

Antaradhana писал(а):Давно уже подумывал о том, что пора прекратить свое участие в общении на этом форуме. Наверное сейчас самое время...
сам о таком же подумываю.
Топпер

  • 2

#69 Федор » 14.03.2017, 14:15

Antaradhana писал(а):ИМХО, атмосфера на форуме становится все более нездоровой

Согласен. Уже и Дхамму обсуждать нельзя... :sad:
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#70 Ericsson » 14.03.2017, 14:18

Топпер писал(а):Про 2500 первый раз слышу. Никогда не сталкивался с такой цифрой.

Это широко известный факт.

Топпер писал(а):А вы кто, чтобы давать такие оценки традиционных комментариев?

Вы же сами, бханте, употребили слово "домыслили". Это оценка.

Топпер писал(а):Давайте не будем в духе протестантов вырывать пару фраз из писания и трактовать их так, как хочется.

Ничего я не вырываю. :shy: Это строфа из Дхаммапады. Вы правда считаете, что "ибо добродетельные поучают ей добродетельных" не несет четкого указания на то что речь об учении, выраженном словами?
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#71 Топпер » 14.03.2017, 14:29

Ericsson писал(а):Это широко известный факт.
5000 - да. А 2500 не слышал и не встречал. А откуда вы её взяли?
Ничего я не вырываю. :shy: Это строфа из Дхаммапады. Вы правда считаете, что "ибо добродетельные поучают ей добродетельных" не несет четкого указания на то что речь об учении, выраженном словами?
Так в контексте же всего учения строфа, а не сама по себе.
Топпер

  • 5

#72 SV » 14.03.2017, 14:43

Я просто к тому, что даже чисто логически я не могу утверждать, что достигнуть джханы сложно, на основании того, что я не достиг. Может, это мне сложно - а кому-то легко.

Единственный человек, которого это хоть как-то касается лично - это топик стартер, то есть SV.

Как-то все тихой сапой свели тему на то, что нет джханы у меня лично - а значит якобы только поэтому я говорю, что она труднодостижима. Но, простите, я нигде этот аргумент не излагал ни разу. И вообще (в отличие от неких форумных Героев) считаю, что на темы личных достижений в практике лучше помалкивать, особенно достижений высоких, если таковые есть. Так что откуда вы знаете? Может, у меня, например, есть джхана? Но, ещё раз - всё это увод темы от сути, потому что речь не про меня, а про "вообще", про в "целом у народа". И в целом у народа, как показывают что канонические свидетельства, что данные по нынешним буддистам и прочим духовным практикующим - всё очень плохонько и никаких джхан и просветлений не наблюдается. И тут, конечно же, сразу появляются Недовольные и Несогласные - потому что они уж точно уверены, что если не через месяц-другой, то через годик, может два, ну пяток или десяточку максимум - уж точно достигнут и джхан и просветления. Пусть все нытики ноют, но мы-то Орлы, мы-то могём! Мы ведь истово практикующие, истово медитирующие - а значит просто вопрос времени, когда это случится. Всё так, вопрос времени - только во временных рамках вы ошибаетесь, уважаемые Орлы. Скорее всего понадобится много жизней, а не месяцев и годиков, чтобы получить такие высокие результаты. Даже вступившему в поток может целых 7 (семь!) жизней понадобиться для этого, для джханы и просветления. Подумайте. Это порядка 500 лет практики. А уж про простой народ и говорить нечего. Но нет - где сотапанна, а где я! - говорит Орёл .) И продолжает свято веровать в джханы и ниббану через несколько лет :red: Или взять того же Буддагошу, с которого началась тема. Известнейший древний монах, великий знаток Дхаммы, преданный ей настолько, что сделал такую титаническую работу. Едва ли у кого из здесь присутствующих есть такой уровень мотивации и преданности Дхамме, чтобы встать на один уровень с Буддагошей. Но даже он пожелал родиться при следующем Будде, чтобы там, в будущем, под руководством самого будды смочь-таки достичь джхан и просветления. Вот так он свой уровень понимал. Но форумные Орлы и Буддагошу посылают куда подальше. Где никчёмный Буддагоша, а где я - говорят они.

Если мы говорим о том, что буддизм - это религия, то в любой религии есть не только методы, но и цели. Сам по себе метод целью быть не может. Нравственное поведение можно развивать, будучи атеистом. (Если буддизм считать не религией, тогда все складывается). А иначе мне тоже неясно, зачем..... Там, где нет прогресса, есть сначала застой, а потом скатывание вниз/назад. Таким образом, если никакое просветление/освобождение для большей части невозможно, даже и минимальные шаги к нему

Вся проблема в том, что к буддизму не подходят как к религии. Даже вот вы не подходите - это видно по тому, как вы это написали. Под влиянием современной литературы и популяристических лекций на тему, в массовом сознании доминируют две идеи: первая - "Буддизм - это медитация". Вторая "Буддизм - это не религия, а это практика, дающая быстрые подтверждения и быстрые результаты здесь и сейчас". Эти идеи настолько вдолблены в сознание, что уже, видимо, практически неискоренимы. Уже сколько раз говорилось на эту тему - но народ как глухой, прям сверхцепляние за эти "сверхидеи". Квинтэссенция этих идей реализована в Курсах Гоенки, которые вроде про религию и просветление, но подаются как "Строго Научный Нерелигиозный Метод с Быстрым Достижением".

Это, знаете, как если бы в Христианстве, например, возникла бы такая же популяристическая идея: "Вы можете познать Бога прямо здесь и сейчас с помощью таких-то [почти научных] методов, пообщаться с ним лично и узнать ответы на все волнующие вас вопросы. Ничему верить не нужно - просто Приди и Убедись сам!" И куча "практикантов" отправилась бы на эти курсы, и они смеялись бы над всеми, кто выражает сомнение в этом постулате. :roll:

Ну да ладно. В буддизме да, говорится и о джханах, и о ниббане, и даже - верите нет? - о левитации по воздуху со скрещенными ногами и хождению по воде!! Это тоже результат того же уровня примерно - все эти вещи примерно на одной планке "духовной высоты" (правда, почему-то, курсов по левитации пока что никто не ведёт, и никакие аджаны левитации и хождению по воде не учат - догадайтесь почему!). Надо ж отдавать себе отчёт в том, что всё это по-настоящему высокие результаты с религиозной точки зрения. Это же конец пути. Финал. Это означает, что вы всё сделали, всё прошли, ваш ум почти на 100% чист и развит, и вы (как говорит Будда про того, у кого есть джхана) "стоите на пороге ниббаны". А до этого очень много что нужно сделать и очень много, чего нужно достичь. Об этом обычно не говорят - всё это скучно и неинтересно. В лучшем случае говорят так - да, я это вроде и так практикую, да это вроде и так понятные вещи, да я это уже вроде давным-давно развил (ну а значит конечно же готов к Высшему, к Финалу) Никто не хочет признавать, что ему, скорей-то всего, куда больше, чем сотапанне практиковать нужно. Т.е. куда больше, чем 500 лет практики. Но нет. Кому угодно - но только не ему .) Это лоховским сотапаннам нужны многие жизни. А мы ведь читали в суттах и книжках про "7 дней сатипаттханы и ниббану по окончанию семи дней"! Поэтому все, кто будут нам перечить - это низшие сомневающиеся ничего не достигшие личности. А мы - мы Орлы, мы Герои Дхаммы :shy:

А на самом деле неофитизм и идеализм, где-то может даже инфантилизм - вот и всё. Жалко просто, что многие из таких в итоге разочаровываются и уходят из буддизма. Который оказывается всё-таки религией (да-да, с той самой цепочкой множества жизней), а не тем, чем они себе его представляли.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#73 Ericsson » 14.03.2017, 14:45

masterjack писал(а):это ли не счастье (привет штифтовикам-затейникам )?
да-это счатье :)))

Что значит "штифтовик"? Это такое завуалированное оскорбление что ли? Я не понимаю.... :shy:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#74 Федор » 14.03.2017, 15:16

Ну, конечно, религия, Сергей, никто не сомневается. Вы как-то неправильно поняли возражение и недоумение оппонентов. С самого начала вы выразили уверенность в том, что джхана недостижима (освобождение - тем более), а Дхамма в упадке. Логично возникает вывод: мы на ошибочном пути, который никуда не ведет. То есть вы сомневаетесь в Дхамме и результатах практики. Я то знаю, что это не так, но прозвучало именно так. А вот я, например, не сомневаюсь в правильности выбранного пути и мне не безразлично, куда он ведет. Потому что я намерен следовать по нему к цели. Почему я (и другие) не должен вам возражать (будь мы орлы или лягушки)?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#75 SV » 14.03.2017, 15:34

Вы как-то неправильно поняли возражение и недоумение оппонентов. С самого начала вы выразили уверенность в том, что джхана недостижима (освобождение - тем более), а Дхамма в упадке. Логично возникает вывод: мы на ошибочном пути, который никуда не ведет. То есть вы сомневаетесь в Дхамме и результатах практики. Я то знаю, что это не так, но прозвучало именно так.

Как всегда, проблема в том, что оппоненты либо не читают, что я пишу, либо не вникают в то, что я пишу, либо вовсе пребывают в каких-то своих вольных фантазиях и умопостроениях.

По пунктам:

1) Я нигде не говорил, что джхана вообще не достижима. Она очень сложно достижима. Разница в этих утверждениях принципиальная.
2) Я нигде не говорил того же самого про освобождение.
3) То, что Дхамма в упадке - вполне очевидная вещь, притом, никак не связанная с пунктом 1 и 2.
4) Вывод об ошибочности пути взят (по этим самым причинам), простите, с потолка.
5) Вывод о моих сомнениях в Дхамме и результатах - ещё с более далёкого и высокого потолка.

Печально, если все оппоненты вот так искажённо воспринимают мной написанное. :sad:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#76 Федор » 14.03.2017, 15:48

Печально, если все оппоненты вот так искажённо воспринимают мной написанное.

Похоже, в этой теме никто друг друга не понимает. Возможно, стоит внимательнее отнестись к вашим утверждениям и подумать о них, но и вам стоит точно так же разобраться в том, что вам "орлы" хотят сказать и попытаться их понять.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#77 amv » 14.03.2017, 15:53

SV писал(а):Я нигде не говорил, что джхана вообще не достижима. Она очень сложно достижима. Разница в этих утверждениях принципиальная
Ну вы все таки говорили вот так:
В наше время - судя по всему - да, фактически невозможно. Суровая правда жизни. Я, повторюсь, не знаю ни одного случая среди буддистов. Непальский мальчик-будда, возможно, достигал джханы. Но он такой один на 7 миллиардов человек. В такую статистику я вполне верю. И она, кстати, очень хорошо согласуется со статистикой, приведённой Буддагошей 1500 лет назад :yes:
Но вы отказали в джхане лесному монаху, который много лет посвятил медитации, с чего складывается впечатление, что вы всем откажете, потому что кто, если уж не лесной монах, может достичь джханы?
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#78 Топпер » 14.03.2017, 15:56

Федор писал(а):Похоже, в этой теме никто друг друга не понимает. Возможно, стоит внимательнее отнестись к вашим утверждениям и подумать о них, но и вам стоит точно так же разобраться в том, что вам "орлы" хотят сказать и попытаться их понять.
Похоже на то.
Например меня вот понял здесь только Странник
Топпер

  • 5

#79 SV » 14.03.2017, 16:07

Ну вы все таки говорили вот так:

Говорил ли я вот так - "Джхана в принципе не достижима, её не бывает и не существует, Будда врал, поэтому путь неправильный"? Вроде нет. А меня некоторые поняли, видимо, именно таким образом.

Но вы отказали в джхане лесному монаху, который много лет посвятил медитации, с чего складывается впечатление, что вы всем откажете, потому что кто, если уж не лесной монах, может достичь джханы?

О каком, простите, "лесном монахе, который много лет посвятил медитации" идёт речь? Но даже не суть важно. С чего вы взяли, что если вы лесной монах и много лет медитируете - то вы обязательно достигнете джханы? Откуда такой вывод? Просто из-за сакральных слов "лесной", "монах", и "медитация"? Так одного только этого недостаточно - иначе все леса были бы буквально переполнены архатами - но на деле оно вовсе не так. То, что вы считаете, будто для святости достаточно просто лишь жить в лесу и медитировать - говорит лишь об идеалистическом, наивном представлении. В реальности всё не так.

Похоже, в этой теме никто друг друга не понимает. Возможно, стоит внимательнее отнестись к вашим утверждениям и подумать о них, но и вам стоит точно так же разобраться в том, что вам "орлы" хотят сказать и попытаться их понять.

Я прекрасно понимаю, о чём и с какой позиции говорят эти люди. Но время расставит всё по местам. Повторюсь, жаль только, если всех этих людей я уже не увижу как буддистов, как сегодня не вижу многих им подобных, кто потерял интерес к буддизму и пропал. Почему говорю "жаль"? Потому что обидно, что к самому ценному, что можно найти в сансаре, люди подходят не с той стороны, а потом, не поняв этого, разочаровываются и это самое ценное теряют.

Хотя, в эпоху всего "быстрорастворимого", видимо, по-другому и быть не может.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#80 uwei » 14.03.2017, 16:22

Antaradhana писал(а):ИМХО, атмосфера на форуме становится все более нездоровой. Давно уже подумывал о том, что пора прекратить свое участие в общении на этом форуме. Наверное сейчас самое время...

а это потому что привязанность к воззрениям (часто даже к второстепенным) даже толстовство превратить может в игил :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей