Сложность достижения джханы

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#81 uwei » 14.03.2017, 16:28

SV писал(а):Жалко просто, что многие из таких в итоге разочаровываются и уходят из буддизма.

ну я ж не-религиозник, пока еще в теме, выходить не думаю. был момент, когда я воспринимал это дело как религию, вот тогда хотелось оставить, поскольку много приколов на веру не принимаются, а если включать фильтр, вполне ничего. многие как раз уходят, что с некоторой подачи не видят разницы, что пц, что кц, ехб и хве, что буддизм, так в первых можно хоть состояние сколотить. :lol: а в тхерском буддизме и этого не сколотишь.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#82 Ericsson » 14.03.2017, 16:54

Топпер писал(а):5000 - да. А 2500 не слышал и не встречал. А откуда вы её взяли?

Эта цифра встречается во множестве источников. Например в махаянских сутрах говорится о 2500 годах, это обсуждается в махаянской среде, на лекциях лам часто звучат вопросы на эту тему. И они не знают толком что с этим делать, уже лет 100, а то и больше. Откуда цифра 2500 лет попала в махаянские сутры? :book: По моему ясно что из тех старых комментариев и попала, из древней общей тогда ещё индийской традиции. И тогда (если речь о 2500 годах) и сейчас (о 5000 годах) никаких внятных обоснований как я понимаю нет. И с атрибуцией тоже не ясно. Вот кто выдвинул идею о 5000 лет? И когда? Интересно же, неужели секрет. :roll: Почему? :shy: Цифру 2500 видимо сочинили в 1 веке н.э., когда в вопросе с эсхатологией возникли нестыковки. Потом (сильно позже) снова возникли нестыковки. Когда стало ясно что никуда Дхамма не исчезнет через 2500 лет. Тогда сочинили уже 5000 лет. Хорошо что из комментариев можно по-тихому потерять куски и поменять на новые. Махаянцам сложнее, :lol: из сутр-то не вымараешь куски, такой фокус даже они проделать не могут...

Топпер писал(а):Так в контексте же всего учения строфа, а не сама по себе.

И в контексте всего учения тоже "дхамма благих не приближается к старости потому что добродетельные поучают ей добродетельных" - имхо явно указывает что речь в данном тексте идет о Дхамме, выраженной в словах. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1429
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#83 SV » 14.03.2017, 16:57

ну я ж не-религиозник, пока еще в теме, выходить не думаю. был момент, когда я воспринимал это дело как религию, вот тогда хотелось оставить, поскольку много приколов на веру не принимаются, а если включать фильтр, вполне ничего. многие как раз уходят, что с некоторой подачи не видят разницы, что пц, что кц, ехб и хве, что буддизм, так в первых можно хоть состояние сколотить. :lol: а в тхерском буддизме и этого не сколотишь.

Ну так вы и в джханы-ниббаны не метите, не так ли? Не стремитесь непременно научиться левитировать, ходить по воде, читать мысли. А пользуетесь буддизмом, как я понял из ваших постов, "здесь и сейчас" для видимых небольших, но полезных житейских результатов. А представьте, например, задались бы только одной-единственной "тру"-целью: попасть в ниббану непременно (скажем) за 7 лет (в Махасатипаттхане ведь сказано про 7 лет максимум, ну вот, отличный ориентир -). Изнуряли бы себя аскезами, медитациями, постами, т.д. А по истечении срока получили бы кукиш с маслом, хотя ведь свято верили в то, что обязательно "достигнете", и убеждали бы себя всякими суттами, книжками и лекциями от всяких "ачанов". Но вот не достигли бы, и даже не приблизились бы на "видимое расстояние". Исход в таком случае может быть троякий:

1) переполнившись сомнениями, разочаровались бы и ушли из буддизма
2) стали бы себя обманывать, убеждая себя в мнимых достижениях (такое наблюдается у ваджраянцев с многолетним стажем, кстати)
3) поняли бы, что ошибались в своих силах, и что нужно было всё-таки слушать "бывалых" .) поумерили бы прыть и стали практиковать адекватно (соразмерно своим реальным способностям)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13610
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#84 Топпер » 14.03.2017, 17:04

Ericsson писал(а): традиции. И тогда (если речь о 2500 годах) и сейчас (о 5000 годах) никаких внятных обоснований как я понимаю нет. И с атрибуцией тоже не ясно. Вот кто выдвинул идею о 5000 лет? И когда? Интересно же, неужели секрет.
Не знаю. Никогда не интересовался происхождением самой даты.
Для меня важнее, что в традиции так.
И в контексте всего учения тоже "дхамма благих не приближается к старости потому что добродетельные поучают ей добродетельных" - имхо явно указывает что речь в данном тексте идет о Дхамме, выраженной в словах. :smile:
Нет. Здесь о вечной Дхамме. Просто и ей нужно учить в словах.
Топпер

#85 uwei » 14.03.2017, 17:10

SV писал(а):А представьте, например, задались бы только одной-единственной "тру"-целью: попасть в ниббану непременно (скажем) за 7 лет (в Махасатипаттхане ведь сказано про 7 лет максимум, ну вот, отличный ориентир -). Изнуряли бы себя аскезами, медитациями, постами, т.д. А по истечении срока получили бы кукиш с маслом, хотя ведь свято верили в то, что обязательно "достигнете", и убеждали бы себя всякими суттами, книжками и лекциями от всяких "ачанов". Но вот не достигли бы, и даже не приблизились бы на "видимое расстояние".

а я не видел особо упертых постников и молитвенников, больше языком болатют. не дай поесть день, аскетизм уйдет.
а так, по моему, такая упертая целенаправленность не присуща буддизму. нельзя форсировать ниббану.

а так даже если б метил в самадхи (вы правы не стремлюсь, ибо времени нет пока), это не признак религии. джханы-ниббаны вполне объяснимы без религии.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 4

#86 SV » 14.03.2017, 17:52

а я не видел особо упертых постников и молитвенников, больше языком болатют. не дай поесть день, аскетизм уйдет.

А я видел, среди неофитов их предостаточно. Расскажу даже один показательный случай. Когда-то ещё в давние вихаровские времена было в вихаре трое послушников aka анагарики. Они там жили и медитировали (надеясь на руководство мудрого аджана, который оказался не только не мудрым, а .... ну да не суть). Так или иначе, было у них предостаточно всяких книг по буддизму и наставлений из иных источников, включая и канонические конечно же. Недостатка в наставлениях, знаниях, и техниках медитации они не испытывали. Двое слились очень быстро (один перешёл в йогу, другой просто пропал). А третий подзадержался, и много много много медитировал целыми днями напропалую, вёл суровый аскетический образ жизни, не было у него ни телефонов ни ноутбуков - только книги. Ел один раз в день всякую простую пищу типа каши и риса и никакими пряничками не баловался (да их особо и не было там тогда). Я с ним время от времени общался, много обсуждали разных тем по Дхамме, говорили о медитации, о техниках и так далее. Он мне рассказывал про всякие интересные инсайты и спецэффекты в глубокой медиатции, да и мне тоже было, к слову, чем ответить. А потом он из вихары ушёл (оставаться там было некомфортно из-за вышеупомянутого аджана), но всё равно продолжал очень много медить и намеревался стать монахом в Азии. С того момента как он пришёл в вихару, прошло не меньше, я думаю, лет пяти. А потом мы как-то хотели зазвать его в наш уже свой новый центр - а он отказался, и объяснил, что буддизм - это фигня, а правы походу дела материалисты, ну и соответственно, смысла хождения в центр он больше не видит. А воз и ныне там - в буддизм он так и не вернулся. А проверял он его истинность именно интенсивом аскезы и медитации. И возразить фанатам медитации тут нечего - вполне себе проверил, убедился. Пришёл, как говорится, и увидел. Такие дела :roll:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13610
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#87 Dz » 14.03.2017, 18:26

Ну тогда ещё раз вопрос: почему могут йоги, и (якобы) не могут буддисты? Идеи есть?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#88 Илья_Ч » 14.03.2017, 18:37

Моя версия:
У йогов есть системы котроля енергетических ветров, сновидений + возможно им индуисткие дэвы помогают.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#89 SV » 14.03.2017, 18:45

Ну тогда ещё раз вопрос: почему могут йоги, и (якобы) не могут буддисты? Идеи есть?

А какие йоги могут? Я никого не знаю, не видел, не слышал. Точнее, слышать-то я думаю каждый слышал про бесконечных полуголых аскетов, сидящих годами в гималайских пещерах и прочая попса, но чтоб достоверно самому увидеть такого, который для подтверждения своей крутизны хотя бы выигрышный номер Рос-Лото сообщил... :smile: Т.е. как всегда - все говорят, но лично никто не видел. Ну или начинают рассказывать про лично увиденные чудеса, а заодно и про какую-нить полую луну, изнутри которой инопланетяне за нами следят :shy:

А если вы про непальского мальчика - ну так один на семь миллиардов, по статистике Висуддхимагги норм :smile: Ну и к тому же ни к одной из религий формально не принадлежал и не принадлежит (сам себе духовник, сам себе аскет) - да и религия в таких делах ни при чём - вопрос чистоты и безмятежности ума, заслуг, способностей. Ну бывает, рождаются такие "эйнштейны", да.
Последний раз редактировалось SV 14.03.2017, 18:50, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13610
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#90 Ericsson » 14.03.2017, 18:48

Dz писал(а):Ну тогда ещё раз вопрос: почему могут йоги, и (якобы) не могут буддисты? Идеи есть?

Моя версия что дело ещё и в географии может быть. Согласно Суттам есть "срединные земли (Индия)", и есть "окраинные области, населенные грубыми чужеземцами". Для достижения джхан полезно родиться в Индии, с генетикой соответствующей, думать на языке с корнями как в пали, "чуять" учение сердцем и селезенкой в мелочах и деталях, жить в тропиках, мало есть (в тропиках надо мало еды) и так далее. Так что лично я возлагаю надежды в плане сверхчеловеческих обретений на новые поколения индийских бхиккху Тхеравады. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1429
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#91 Топпер » 14.03.2017, 18:50

Ericsson писал(а):Моя версия что дело ещё и в географии может быть. Согласно Суттам есть "срединные земли (Индия)", и есть "окраинные области, населенные грубыми чужеземцами". Для достижения джхан полезно родиться в Индии, с генетикой соответствующей, думать на языке с корнями как в пали, "чуять" учение сердцем и селезенкой в мелочах и деталях, жить в тропиках, мало есть (в тропиках надо мало еды) и так далее. Так что лично я возлагаю надежды в плане сверхчеловеческих обретений на новые поколения индийских бхиккху Тхеравады. :smile:
Очень возможно.
По крайней мере бодхисатта перед последним воплощением выбирает Джамбудипу в качестве подходящего места.
Топпер

  • 2

#92 SV » 14.03.2017, 18:53

Очень возможно.
По крайней мере бодхисатта перед последним воплощением выбирает Джамбудипу в качестве подходящего места.

А зря. Лучше бы где-нить в Норвегии. Был бы у нас тогда вместо Сакки - Один :roll: А ещё - Тор :roll: И в райских кущах не какие-то голубиноногие мадам услуживали, а настоящие валькирии.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13610
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#93 Кхеминда » 14.03.2017, 19:56

SV писал(а):А зря. Лучше бы где-нить в Норвегии. Был бы у нас тогда вместо Сакки - Один :roll: А ещё - Тор
Чем Перун не устраивает?
Кхеминда

#94 Кхеминда » 14.03.2017, 20:00

Ericsson писал(а):Так что лично я возлагаю надежды в плане сверхчеловеческих обретений на новые поколения индийских бхиккху Тхеравады. :smile:
Мизорам, таинственный край
Кхеминда

#95 Кхеминда » 14.03.2017, 20:15

По поводу чудес в Бангладеше в 20 веке был чудотворец монах Бана Бханте.
Кхеминда

#96 uwei » 14.03.2017, 20:18

SV писал(а):и объяснил, что буддизм - это фигня, а правы походу дела материалисты, ну и соответственно, смысла хождения в центр он больше не видит. А воз и ныне там - в буддизм он так и не вернулся. А проверял он его истинность именно интенсивом аскезы и медитации. И возразить фанатам медитации тут нечего - вполне себе проверил, убедился. Пришёл, как говорится, и увидел. Такие дела

1. ну всякое бывает, я ж говорю - его грузили противопоставлениями буддизм - материализм, это не правильно.
конечно материалисты правы кое в чем (хотя часто материалистов путают с позитивистами, пост-позитивистами, феноменологами и проч., которые не особо верят в вечность материи как марксисты- материалисты), но и буддизм то же прав и не противоречит им.

2. вполне возможно что инсайты и переживания были поверхностными, я таких кстати знаю, которые рассказывают про картинки после медитации. так что не факт, что там было нечто глубокое.

3. к чему вы клоните? что медитировать ну нужно или как?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#97 SV » 14.03.2017, 20:56

2. вполне возможно что инсайты и переживания были поверхностными, я таких кстати знаю, которые рассказывают про картинки после медитации. так что не факт, что там было нечто глубокое.

Ну так вот и получается - что в случае одних неофит-медитаторов, значит, инсайты почему-то должны считаться не поверхностными, а крутыми (см. соседнюю тему про прошлые жизни), а в случае других, значит, они поверхностные. Не очень-то последовательно, не так ли? ,) А про картинки согласен - у всех медитаторов, с которыми я общался, возникали всякие спецэффекты. И практически все так или иначе старались придать этому "духовное значение", так или сяк это для себя объяснив и навесив на это некий духовный ярлык. И старались это связать с какими-нибудь этапами мануалов по медитациями ))) - кто читал висуддхимаггу - с ней, кто читал махасисаядовский метод - с этой схемой, кто фанат аджана Буддадасы - с его моделью, ну и так далее. Кто читал про факторы джханы - обязательно находил у себя те или иные факторы джханы :deg:

3. к чему вы клоните? что медитировать ну нужно или как?

К тому, что большинство не готовы к тому, чтобы много и плодотворно медитировать (даже если считают, что готовы) - их планка практики реально много ниже, а форсация аскезы и медитации может привести ко всяким нехорошим состояниям, начиная от разочарований и ухода из буддизма, заканчивая конкретным умопомешательством (см. случай Сугаты, который теперь в психушке на пмж по последним слухам).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13610
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#98 The Коля » 14.03.2017, 21:28

SV писал(а):
А я видел, среди неофитов их предостаточно. Расскажу даже один показательный случай. Когда-то ещё в давние вихаровские времена было в вихаре трое послушников aka анагарики. Они там жили и медитировали (надеясь на руководство мудрого аджана, который оказался не только не мудрым, а .... ну да не суть).
Скрытый текст
Так или иначе, было у них предостаточно всяких книг по буддизму и наставлений из иных источников, включая и канонические конечно же. Недостатка в наставлениях, знаниях, и техниках медитации они не испытывали. Двое слились очень быстро (один перешёл в йогу, другой просто пропал). А третий подзадержался, и много много много медитировал целыми днями напропалую, вёл суровый аскетический образ жизни, не было у него ни телефонов ни ноутбуков - только книги. Ел один раз в день всякую простую пищу типа каши и риса и никакими пряничками не баловался (да их особо и не было там тогда). Я с ним время от времени общался, много обсуждали разных тем по Дхамме, говорили о медитации, о техниках и так далее. Он мне рассказывал про всякие интересные инсайты и спецэффекты в глубокой медиатции, да и мне тоже было, к слову, чем ответить. А потом он из вихары ушёл (оставаться там было некомфортно из-за вышеупомянутого аджана), но всё равно продолжал очень много медить и намеревался стать монахом в Азии. С того момента как он пришёл в вихару, прошло не меньше, я думаю, лет пяти. А потом мы как-то хотели зазвать его в наш уже свой новый центр - а он отказался, и объяснил, что буддизм - это фигня, а правы походу дела материалисты, ну и соответственно, смысла хождения в центр он больше не видит. А воз и ныне там - в буддизм он так и не вернулся. А проверял он его истинность именно интенсивом аскезы и медитации. И возразить фанатам медитации тут нечего - вполне себе проверил, убедился. Пришёл, как говорится, и увидел.
Такие дела :roll:
Скажите, а он лет 50 медитировал правильно?
Гость » 14.03.2017, 21:36 Замечание
Пожалуйста укорачивайте цитаты до пассажа на который отвечаете
The Коля

#99 Ericsson » 14.03.2017, 23:03

Морра писал(а): в какой церкви на вопрос, какова цель (к примеру) молитв, обрядов, работы над собой и пр., мне бы ответили, что в этом и есть цель, а если непонятно, заходите через 10 лет? Боюсь, немного было бы прихожан в такой церкви... (А так все радостно расскажут чего-нибудь про рай и т.д.) Как-то все же хотелось бы, чтобы хоть какая-то ясность наступила несколько ранее. Мало кому удается выжить в безвоздушном пространстве...

Вот-вот! Я поэтому и говорю что нам всем нужно осознать что обретение счастья в миру (но счастья духовного а не мирского) это тоже важный этап в практике. Очень доступный и близкий на самом деле. Счастье снимает всякие такие сомнения. И приходит ясность. Подтверждение учений из Сутт в собственной жизни и постепенное развитие саддхи. Вот почему у этого достижения такая ценность, особенно в наше непростое время :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1429
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#100 masterjack » 15.03.2017, 00:33

И что же такое духовное счастье?
И чем оно отличается от мирского?
Есть смысл спрашивать?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4874
Сообщения: 4258
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя