6 мирянских памятований

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 3

#41 Топпер » 31.12.2013, 00:57

Styeba писал(а):
Общепринятым является мнение о достигших только с помощью сатипаттханы, через мудрость (для чего джханы не обязательны) и достигших двумя путями (через джханы и мудрость). Источники мне искать влом, но это известно всему некрещеному миру, а мнение о том, что для просветления необходимы джханы, я впервые встретил только на БФ в исполнении того же SV (там он присутствовал как Zom). Вполне внятно это описано в "Вишуддхимарге", но читал я ее в выдирках в "Многообразии медитативного опыта" Голмена и других книгах. Без разгона могу припомнить также Махаси Саядо, "Медитация Сатипаттхана Випассана" и ту же Маха-сатипаттхана Сутту, где о пути концентрации и не упоминают:
Похоже, что это больше комментаторское воззрение.

Стал бы Будда упоминать самма самадхи в Восьмеричном Пути, если бы оно было не нужно?
Ведь все остальные семь факторов нужны безусловно. Почему для самадхи исключение?

Возможно современные учители на нём не делают акцент по той причине, что очень сложно его развить?
Топпер

  • 3

#42 SV » 31.12.2013, 02:56

Общепринятым является мнение о достигших только с помощью сатипаттханы, через мудрость (для чего джханы не обязательны) и достигших двумя путями (через джханы и мудрость).

То есть МН 64 для вас не указ, где Будда "чёрным по белому" говорит, что никакого просветления без джхан не достигнуть? Даже не просто говорит, а для доходчивости ещё и пример с деревом приводит. Чтоб уж даже малейшей лазейки неправильного понимания не осталось.

Ну а насчёт "общепринятости" следует помнить о Великих Отношениях:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... ana-sutta-02-ivahnenko.htm#p28 :wink:

Евгений, например, спрашивал у бирманцев мол, как же так, а что насчёт МН 64? И что они ответили? Ответили: "сутты могут быть неправильными". :lol: Вот такой у нас "общепринятый буддизм".

PS: Сатипаттхана ведёт к джханам. Из развитого седьмого получается в итоге восьмой фактор Пути. Поэтому тут-то всё нормально, никаких неувязок нет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14581
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#43 Styeba » 31.12.2013, 09:01

SV писал(а):
Общепринятым является мнение о достигших только с помощью сатипаттханы, через мудрость (для чего джханы не обязательны) и достигших двумя путями (через джханы и мудрость).

То есть МН 64 для вас не указ, где Будда "чёрным по белому" говорит, что никакого просветления без джхан не достигнуть? Даже не просто говорит, а для доходчивости ещё и пример с деревом приводит. Чтоб уж даже малейшей лазейки неправильного понимания не осталось.

Ну а насчёт "общепринятости" следует помнить о Великих Отношениях:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... ana-sutta-02-ivahnenko.htm#p28 :wink:

Евгений, например, спрашивал у бирманцев мол, как же так, а что насчёт МН 64? И что они ответили? Ответили: "сутты могут быть неправильными". :lol: Вот такой у нас "общепринятый буддизм".

PS: Сатипаттхана ведёт к джханам. Из развитого седьмого получается в итоге восьмой фактор Пути. Поэтому тут-то всё нормально, никаких неувязок нет.

Ну, а в Махасатипаттхана-Сутте он точно так же черным по белому описывает путь к просветлению без джхан. Вообще у того же Голмена (он цитирует "Вишуддхимаггу", но там сложно разобраться, где отрывки из нее, а где его собственные утверждения) указывается: "Эти различные пути достигают своих высших точек в исследовании и контролировании своего ума. Медитирующий, сумевший развить однонаправленность, достаточную для достижения бесформенных дхьян, может легко войти в состояние Нирваны, если он обратит свою мощную концентрацию на свой собственный ум. И наоборот, медитирующий, вошедший в состояние Нирваны, может оказаться настолько безразличным к помехам и отвлечениям внимания, что стоит ему перенести фокус своего внимания на отдельный объект, как он легко войдет в дхьяну и пройдет через все ее уровни. Те, кто прошли эти пути до их вершины, перестают быть привержены какому-либо одному из них, а способны следовать обоим. При полном овладении "самадхи" (итогом дхьяны), либо путем инсайта и Нирваны, оба эти состояния ("самадхи" и Нирвана) становятся легко достижимыми. А в самом конце различие между этими двумя путями медитации вообще исчезает." Но я бы не стал забывать, что восемь джхан были превосходно известны до Будды, но практикующим их это мало помогало достичь просветления, суть учения Будды - именно сатипаттхана.
Фактически, я предполагаю, что можно достичь достаточного уровня концентрации, и не входя в джханы. Известно, что работать в сатипаттхане приходится исходя только из "предварительного доступа", поскольку в джханах попросту другие приоритеты. Тем не менее, во время стартового разгона, когда применяется концентрация, у многих бывают краткие проблески самадхи, а я еще во время работы в махаянистской школе не раз доходил до уровня самадхи (впрочем, там этот термин, похоже, имеет несколько другое значение), но по техническим причинам по причине невозможности консультации со специалистом не решился двигаться дальше, склонен полагать, что достаточная для достижения джхан концентрация может быть наработана в скрытом виде в процессе сатипаттханы, без собственно входа в джханы.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 161
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#44 SV » 31.12.2013, 13:20

Ну, а в Махасатипаттхана-Сутте он точно так же черным по белому описывает путь к просветлению без джхан.

К слову, в Махасатипаттхана-Сутте НЕ сказано, что путь без джхан. В сутте такого утверждения попросту нет. Если чего-то не написано в сутте, то это не значит, что этого нет или что это не нужно. Этот принцип следует очень хорошо держать в уме, когда читаешь сутты канона. Потому что здесь нет одного, а вот там, в другой сутте, оно появляется, но нет чего-то, что было в предыдущей. Но это вовсе не значит, что "это разные пути". Это один путь, просто описаны его фрагменты. Что касается полного описания, то посмотрите на стандартное и подробнейшее описание последовательных этапов пути в суттах Дигха Никаи. Берите любые первые сутты из неё, например, ДН 2, и смотрите. Весь путь расписан, джханы там - неотъемлемая часть. Сатипаттхана сутты посвящены только одному аспекту, одному фактору (№7). Естественно, что о других вещах писать в таких суттах не будут. Но эти вещи - о которых там не написано - нужны в обязательном порядке.

Но я бы не стал забывать, что восемь джхан были превосходно известны до Будды, но практикующим их это мало помогало достичь просветления, суть учения Будды - именно сатипаттхана.

Вы бы ещё не стали забывать, что те, кто достигали восьми джхан, были самыми лучшими кандидатами на просветление среди всех остальных. Именно таких людей Будда решил обучать Дхамме вначале. :wink: О чём это говорит? О том, что тот, кто достигает джхан - ему много не надо, чтоб стать арахантом. Пару наставлений, а вуаля :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14581
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#45 Styeba » 31.12.2013, 15:22

SV писал(а):
Ну, а в Махасатипаттхана-Сутте он точно так же черным по белому описывает путь к просветлению без джхан.

К слову, в Махасатипаттхана-Сутте НЕ сказано, что путь без джхан. В сутте такого утверждения попросту нет. Если чего-то не написано в сутте, то это не значит, что этого нет или что это не нужно. Этот принцип следует очень хорошо держать в уме, когда читаешь сутты канона. Потому что здесь нет одного, а вот там, в другой сутте, оно появляется, но нет чего-то, что было в предыдущей. Но это вовсе не значит, что "это разные пути". Это один путь, просто описаны его фрагменты. Что касается полного описания, то посмотрите на стандартное и подробнейшее описание последовательных этапов пути в суттах Дигха Никаи. Берите любые первые сутты из неё, например, ДН 2, и смотрите. Весь путь расписан, джханы там - неотъемлемая часть. Сатипаттхана сутты посвящены только одному аспекту, одному фактору (№7). Естественно, что о других вещах писать в таких суттах не будут. Но эти вещи - о которых там не написано - нужны в обязательном порядке.

По той же логике, если в ДН не сказано, что путь без сатипаттханы возможен, это еще не значит, что этого нет или что это не нужно. Дело еще в том, что все сказанное ранее утверждали тоже не корнеплоды с горки, а авторитетные и известные наставники Таиланда и Бирмы, работающие и обучающие многие годы.
Вы бы ещё не стали забывать, что те, кто достигали восьми джхан, были самыми лучшими кандидатами на просветление среди всех остальных. Именно таких людей Будда решил обучать Дхамме вначале. :wink: О чём это говорит? О том, что тот, кто достигает джхан - ему много не надо, чтоб стать арахантом. Пару наставлений, а вуаля :shy:

Ну, это без вопросов, естественно, что им немного оставалось до просветления, но вот если такого задела нет, имхо, в миру куда проще и легче начинать с сатипаттханы, хотя бы по той причине, что ее можно включать везде и всюду (хотя и после длительной тренировки), в то время, как практика однонаправленности, насколько я знаю, исключает работу в сатипаттхане (потому, что нет смысла переключаться), а практически все школы сатипаттханы, известные мне, широко используют концентрацию. Кстати, та, в которой работаю я, предостерегает от самадхи (это насколько я понял - когда я сказал об этих признаках, сказали, что они появляются у многих, опасаться не надо, но развивать не нужно, а вот почему - не знаю).
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 161
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#46 SV » 31.12.2013, 16:06

По той же логике, если в ДН не сказано, что путь без сатипаттханы возможен, это еще не значит, что этого нет или что это не нужно.

А ещё по той же логике не сказано что в ниббану через веру в Христа можно попасть :smile:
Дело еще в том, что все сказанное ранее утверждали тоже не корнеплоды с горки, а авторитетные и известные наставники Таиланда и Бирмы, работающие и обучающие многие годы.

Прочитали вот это? http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... ana-sutta-02-ivahnenko.htm#p28
Если нет, настоятельно рекомендую.

Кстати, та, в которой работаю я, предостерегает от самадхи (это насколько я понял - когда я сказал об этих признаках, сказали, что они появляются у многих, опасаться не надо, но развивать не нужно, а вот почему - не знаю).

Плохая значит школа. Будда, кстати, предупреждал, что подобное отношение к самадхи станет причиной упадка подлинной Дхаммы:

Эти пять качеств, приводящих к упадку, ведут к спутанности и исчезновению подлинной Дхаммы. Какие пять?

* Вот монахи, монахини, миряне и мирянки живут без уважения, без почтения к Будде.
* Вот монахи, монахини, миряне и мирянки живут без уважения, без почтения к Дхамме.
* Вот монахи, монахини, миряне и мирянки живут без уважения, без почтения к Сангхе.
* Вот монахи, монахини, миряне и мирянки живут без уважения, без почтения к практике.
* Вот монахи, монахини, миряне и мирянки живут без уважения, без почтения к сосредоточению *.


http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... addhamapatirupaka-sutta-sv.htm

* Комментарий поясняет, что здесь имеется в виду 8 достижений в самадхи (аттха-самапаттийо), то есть четыре джханы и четыре бесформенных сферы, а также подразумевается и стремление в практике к обретению подобных достижений. По мнению Дост. Брахмали, подобное отсутствие уважения можно наблюдать в поздней тхеравадинской традиции, где утверждается, что достижение даже 1-ой джханы не является обязательным для достижения арахантства. См. подробнее в его эссе "Джхана и локуттара-джхана".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14581
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#47 Styeba » 31.12.2013, 16:55

SV писал(а):
По той же логике, если в ДН не сказано, что путь без сатипаттханы возможен, это еще не значит, что этого нет или что это не нужно.

А ещё по той же логике не сказано что в ниббану через веру в Христа можно попасть :smile:


Так это ваша логика, а не моя


Дело еще в том, что все сказанное ранее утверждали тоже не корнеплоды с горки, а авторитетные и известные наставники Таиланда и Бирмы, работающие и обучающие многие годы.


Прочитали вот это? http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... ana-sutta-02-ivahnenko.htm#p28
Если нет, настоятельно рекомендую.

Прочитал. И что? Та же самая цитируемая Махамалункья сутта оканчивается словами:

«Учитель, если таков путь, такова дорога к отбрасыванию пяти нижних оков, то почему некоторые монахи, [как говорят], обретают освобождение ума, а другие, [как говорят], – освобождение мудростью?»
«Ананда, я говорю, что это из-за различия в их качествах»


"Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"? Вдруг у других практикующих другие качества?


Кстати, та, в которой работаю я, предостерегает от самадхи (это насколько я понял - когда я сказал об этих признаках, сказали, что они появляются у многих, опасаться не надо, но развивать не нужно, а вот почему - не знаю).


Плохая значит школа. Будда, кстати, предупреждал, что подобное отношение к самадхи станет причиной упадка подлинной Дхаммы:

Эти пять качеств, приводящих к упадку, ведут к спутанности и исчезновению подлинной Дхаммы. Какие пять?

* Вот монахи, монахини, миряне и мирянки живут без уважения, без почтения к Будде.
* Вот монахи, монахини, миряне и мирянки живут без уважения, без почтения к Дхамме.
* Вот монахи, монахини, миряне и мирянки живут без уважения, без почтения к Сангхе.
* Вот монахи, монахини, миряне и мирянки живут без уважения, без почтения к практике.
* Вот монахи, монахини, миряне и мирянки живут без уважения, без почтения к сосредоточению *.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... addhamapatirupaka-sutta-sv.htm


Самадхи там не упомянуто. Упомянуто как раз сосредоточение, а уж в пренебрежении к сосредоточению эту школу трудно заподозрить - более трети времени ритрита посвящено именно этой практике. Не говоря уж о том, что и собственно техника сатипаттханы требует незаурядного сосредоточения и сама по себе его заметно развивает.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 161
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#48 SV » 31.12.2013, 17:15

Прочитал. И что? Та же самая цитируемая Махамалункья сутта оканчивается словами:

«Учитель, если таков путь, такова дорога к отбрасыванию пяти нижних оков, то почему некоторые монахи, [как говорят], обретают освобождение ума, а другие, [как говорят], – освобождение мудростью?»
«Ананда, я говорю, что это из-за различия в их качествах»

"Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"? Вдруг у других практикующих другие качества?

Этот монах тоже, как и вы, думал, что якобы может путь без джхан, поэтому, когда Будда сказал, что без джхан невозможно, то тогда он сослался на своё неправильное представление о "достигших через мудрость". Будда же в ответ объясняет, что достигший мудростью - это не тот, кто достиг без джхан, а тот, у кого качество мудрости более доминирующее, нежели качество сосредоточения. Вот каков смысл этого окончания сутты. В противном случае Будда бы противоречил сам себе, ведь он говорит "Невозможно, не может быть такого, чтобы кто-то достиг без джханы". Классический пример "достигшего мудростью" - Достопочтенный Сарипутта. Он достиг ниббаны после освоения 8 джхан. :wink:

Самадхи там не упомянуто. Упомянуто как раз сосредоточение

Самадхи это и есть сосредоточение :wink: Просто словом "сосредоточение" на русский и английский переводят палийское "самадхи". Коли не верите, гляньте в палийский оригинал сутты.

И речь идёт, конечно же, о джханах (И Канонический Комментарий к этой самой сутте тоже так это объясняет), потому что Самма Самадхи - 8-ой фактор Благородного Восьмеричного Пути - определяется как не какое-то банальное сосредоточение, как то, допустим, у школьника за делаем домашнего задания, а сосредоточение уровня джханы. Коли самадхи уровня джханы у вас нет, то и Благородный Восьмеричный Путь у вас не полный, не развитый. С неразвитым путём невозможно достичь освобождения.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14581
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#49 SV » 31.12.2013, 17:25

Кстати, рекомендую ознакомиться на эту тему с двумя эссе Дост. Брахмали.

Первое - о связи сатипаттханы и самадхи: http://theravada.ru/Teaching/Works/satipatthana-samadhi-sv.htm
Второе - о том, почему поздние буддисты стали пренебрегать самадхи: http://theravada.ru/Teaching/Works/jhana-lokuttarajhana-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14581
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#50 Styeba » 31.12.2013, 17:27

SV писал(а):
Прочитал. И что? Та же самая цитируемая Махамалункья сутта оканчивается словами:

«Учитель, если таков путь, такова дорога к отбрасыванию пяти нижних оков, то почему некоторые монахи, [как говорят], обретают освобождение ума, а другие, [как говорят], – освобождение мудростью?»
«Ананда, я говорю, что это из-за различия в их качествах»

"Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"? Вдруг у других практикующих другие качества?

Этот монах тоже, как и вы, думал, что якобы может путь без джхан, поэтому, когда Будда сказал, чтоб без джхан невозможно, то тогда он сослался на своё неправильное представление о "достигших через мудрость". Будда же в ответ объясняет, что достигший мудростью - это не тот, кто достиг без джхан, а тот, у кого качество мудрости более доминирующее, нежели качество сосредоточения. Вот каков смысл этого окончания сутты. В противном случае Будда бы противоречил сам себе, ведь он говорит "Невозможно, не может быть такого, чтобы кто-то достиг без джханы". Классический пример "достигшего мудростью" - Достопочтенный Сарипутта. Он достиг ниббаны после освоения 8 джхан. :wink:

Вот это как раз и есть ваше толкование, причем довольно сомнительное. Очевидное как раз другое - о двух путях, согласно доминирующему качеству.

Самадхи это и есть сосредоточение :wink: Просто словом "сосредоточение" на русский и английский переводят палийское "самадхи". Коли не верите, гляньте в палийский оригинал сутты.

Само по себе слово "самадхи" вполне многозначное. Как я уже упоминал, в махаяне понятие самадхи трактуется измененно до неузнаваемости. И раз оно значит также "сосредоточение", то в итоге мы получаем опять-таки ваше личное толкование этого понятия - с таким же успехом оно может быть употреблено именно в смысле "сосредоточение".
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 161
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#51 SV » 31.12.2013, 17:29

Вот это как раз и есть ваше толкование, причем довольно сомнительное.

Не моё, а Будды. Это же вы Будде перечите, а не я. Будда говорит: "Без джханы невозможно". А вы говорите так: "Без джханы возможно".

Само по себе слово "самадхи" вполне многозначное. Как я уже упоминал, в махаяне понятие самадхи трактуется измененно до неузнаваемости.

Что там в махаяне - нас не очень интересует. Нас интересует, как у Будды. А у Будды правильное самадхи - это четыре джханы.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14581
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#52 Styeba » 31.12.2013, 17:45

SV писал(а):
Вот это как раз и есть ваше толкование, причем довольно сомнительное.

Не моё, а Будды. Это же вы Будде перечите, а не я. Будда говорит: "Без джханы невозможно". А вы говорите так: "Без джханы возможно".

Чуть ниже Будда говорит:
«Ананда, я говорю, что это из-за различия в их качествах»

Перечу я вашему пониманию этих слов. По мне, вполне очевидно, что имеется в виду, что практикующие с другими качествами и работают по другому.

Само по себе слово "самадхи" вполне многозначное. Как я уже упоминал, в махаяне понятие самадхи трактуется измененно до неузнаваемости.


Что там в махаяне - нас не очень интересует. Нас интересует, как у Будды. А у Будды правильное самадхи - это четыре джханы.

Это опять-таки ваша трактовка, которую вы всем пытаетесь навязать. При этом, сначала заявив, что самадхи значит сосредоточение, тут же объявляете, что здесь это непременно значит четыре джханы.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 161
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#53 SV » 31.12.2013, 18:01

Чуть ниже Будда говорит:
«Ананда, я говорю, что это из-за различия в их качествах»

Выше он говорит: "невозможно", а потом, по-вашему, выходит, он говорит "возможно". То есть вы утверждаете, по факту, что Будда перечит сам себе.

При этом, сначала заявив, что самадхи значит сосредоточение, тут же объявляете, что здесь это непременно значит четыре джханы.

Ещё раз. Палийское слово "самадхи" переводят на английский язык словом "concentration". А на русский словом "сосредоточение".

Каноническое определение "самадхи" в суттах - это четыре джханы. И это не моя трактовка, как видите, а каноническая. Раз уж вам так близка Маха-Сатипаттхана сутта (ДН 22), то давайте посмотрим как в ней объяснено "Правильное Сосредоточение":

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... nsa-sutta-02-ivahnenko.htm#p13

А что такое правильное сосредоточение?
При этом монах, – совершенно непривязанный к чувственности (кама), непривязанный к неискусным качествам (акусала-дхамма), – входит и остается в первой джхане: восторг (пити) и удовольствие (сукха), рожденные непривязанностью, сопровождаемые рассуждением (витакка) и изучением (вичара).
С остановкой рассуждения и изучения, он входит и остается во второй джхане: восторг и удовольствие, рожденные сосредоточением (самадхи-джам), объединение сознания (четасо экодибхавам), свободным от рассуждения и изучения, внутренняя уверенность (аджджхаттам-сампасаданам).
С угасанием восторга (пити), он пребывает в безмятежном наблюдении (упекха), с памятованием (сати) и осознанностью (сампаджання); и испытывает физическое удовольствие (сукха). Он входит и остается в третьей джхане, и о нем благородные говорят: «В удовольствии живет тот, кто безмятежно наблюдает и распознает».
С отбрасыванием удовольствия и страдания, – так же, как перед этим исчезли радость и горе, – он входит и остается в четвертой джхане: памятовании, очищенном безмятежным наблюдением (упекха-сати-париcуддхи), ни удовольствии, ни страдании (адуккхам-асукха): вот что называется правильным сосредоточением.


:thanks:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14581
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#54 Каверин Алексей » 31.12.2013, 18:34

В джханах активно задействованна мудрость, ибо джханы это практика отпускания.
Другими словами джханы это активная манифестация элемента мудрости. Вот почему сначало идёт саммасати, где мудрость задействованна как пасивный элемент наблюдения, а потом саммасамадхи, где мудрость переходит в активную фазу отпускания и отчищения, становится инструментом.

Это разные проявления одного и того же принципа.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#55 Styeba » 31.12.2013, 18:34

SV писал(а):
Чуть ниже Будда говорит:
«Ананда, я говорю, что это из-за различия в их качествах»

Выше он говорит: "невозможно", а потом, по-вашему, выходит, он говорит "возможно". То есть вы утверждаете, по факту, что Будда перечит сам себе.

Нет. Я говорю, что сначала он говорит об одном типе практикующих, для которых это невозможно. А затем о другом типе, для которых это возможно.

При этом, сначала заявив, что самадхи значит сосредоточение, тут же объявляете, что здесь это непременно значит четыре джханы.


Ещё раз. Палийское слово "самадхи" переводят на английский язык словом "concentration". А на русский словом "сосредоточение".

Каноническое определение "самадхи" в суттах - это четыре джханы. И это не моя трактовка, как видите, а каноническая. Раз уж вам так близка Маха-Сатипаттхана сутта (ДН 22), то давайте посмотрим как в ней объяснено "Правильное Сосредоточение":

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... nsa-sutta-02-ivahnenko.htm#p13

Каноническое определение "самадхи" - это "установление и удержание ума на одном объекте". А вот этого в практике - сколько угодно.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 161
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

#56 Каверин Алексей » 31.12.2013, 18:53

А вообще вот Аджан Суччито цитирует Будду по поводу самадхи:

Let’s consider the process that leads to concentration in the way the Buddha described it, as
being based on right view, right effort and right mindfulness. Samādhi is the settling into and
enjoyment of the results of those three factors. In one instance he begins with: ‘For one who
keeps good moral conduct, there is no need to wish: “May freedom from remorse arise in me.”
Bhikkhus, it is in accord with ‘nature’ (Dhamma) that one who keeps good moral conduct will
experience freedom from remorse.’
So our effort and mindfulness is to maintain integrity in
terms of bodily action, words and even intention; then to recognize and draw on the uplifting
qualities of such conduct. We dwell on the heart opening effects of recognizing that ‘no
creature need fear or mistrust me.’ Then the sequence of results proceeds with: ‘For one who is
free from remorse, there is no need to wish: “May gladness arise in me.” Bhikkhus, it is in
accord with nature that in one who is free from remorse, gladness will arise.’
We’re
encouraged to put aside other ways of thinking and dwell on feeling free from regret. This
affects our bodily tension and restlessness (notice the fidgeting and discomfort that
accompanies a deliberate lie); and the body feels calm. Then: ‘For one whose body is calm,
there is no need to wish: “May I feel rapture.’’ Bhikkhus it is in accord with nature …’
Here
rapture is the buoyant, uplifted, spring-in-the-step energy that affects body and heart. And:
‘For one who is rapturous, there is no need to wish, ‘May I feel at ease.’ This sense of being at
ease is the final factor that supports samādhi : ‘Bhikkhus, it is in accord with nature that the
mind of one at ease is concentrated [or unified].’
So we don’t begin with the intention: ‘May I
be in samādhi’; through this process of bringing happiness into body and mind, the mind is
naturally concentrated. That is samādhi.

http://www.cittaviveka.org/files/articles/Transcr ... Samadhi is pure enjoyment.pdf
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#57 SV » 01.01.2014, 00:51

Нет. Я говорю, что сначала он говорит об одном типе практикующих, для которых это невозможно. А затем о другом типе, для которых это возможно.

В сутте он не говорит об одном типе практикующих. Он говорит обо всех абсолютно, не делая разграничений:

Не может быть такого, чтобы кто-либо, не пройдя этим путём, этой дорогой, мог бы знать или видеть или отбросить пять нижних оков. Подобно тому, как у могучего дерева есть сердцевина, и не может быть такого, чтобы кто-либо смог вырезать сердцевину, не разрезав кору и оболонь – то точно также, существует путь, дорога к отбрасыванию пяти нижних оков, и не может быть такого, чтобы кто-либо, не пройдя этим путём, этой дорогой, мог бы знать или видеть или отбросить пять нижних оков.

PS: Ну и, кстати, не лишним будет запостить ещё и каноническое определение "освобождённого мудростью" - того самого "типа практикующего", который, по-вашему, якобы не имеет джхан, но достиг освобождения. Читаем кто же такой "освобождённый мудростью", и правда ли, что у него нет джхан:

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an9_44-pannya-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14581
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#58 Styeba » 01.01.2014, 08:05

SV писал(а):
Нет. Я говорю, что сначала он говорит об одном типе практикующих, для которых это невозможно. А затем о другом типе, для которых это возможно.

В сутте он не говорит об одном типе практикующих. Он говорит обо всех абсолютно, не делая разграничений:

Не может быть такого, чтобы кто-либо, не пройдя этим путём, этой дорогой, мог бы знать или видеть или отбросить пять нижних оков. Подобно тому, как у могучего дерева есть сердцевина, и не может быть такого, чтобы кто-либо смог вырезать сердцевину, не разрезав кору и оболонь – то точно также, существует путь, дорога к отбрасыванию пяти нижних оков, и не может быть такого, чтобы кто-либо, не пройдя этим путём, этой дорогой, мог бы знать или видеть или отбросить пять нижних оков.

PS: Ну и, кстати, не лишним будет запостить ещё и каноническое определение "освобождённого мудростью" - того самого "типа практикующего", который, по-вашему, якобы не имеет джхан, но достиг освобождения. Читаем кто же такой "освобождённый мудростью", и правда ли, что у него нет джхан:

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an9_44-pannya-sutta-sv.htm
Ключевые слова там, по моему пониманию, не "входит и пребывет" в какую-то джхану, а "он понимает это мудростью", то есть подключает сатипаттхану. Если Иван - человек, то не Иван - не обязательно не человек. А если бы в Махамалункья сутте он говорил обо всех типах практикующих, вот именно тут мы и упираемся в неразрешимое противоречие - а как же множество мирян, мирянок и нечеловеческих существ, которые вообще не практиковали, но достигли просветления, услышав впервые проповедь Будды или кого-то из его учеников.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 161
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#59 SV » 01.01.2014, 11:50

Речь идёт в сутте о том, что человек входит в джхану и понимает мудростью. Об одном ведь там человеке - а не о двух. Монах входит, и он понимает; а не монах входит, а дядя Вася со второго этажа понимает :facepalm:

а как же множество мирян, мирянок и нечеловеческих существ, которые вообще не практиковали, но достигли просветления, услышав впервые проповедь Будды или кого-то из его учеников.

Нет никакого противоречия, потому что нет таких случаев. Невозможно не практиковать и достичь просветления :smile:
Разумеется, если мы берём канонические случаи, а не поздне-комментаторские и обще-позде-буддийские, где могли насочинять чего угодно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14581
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#60 Styeba » 01.01.2014, 12:15

SV писал(а):Речь идёт в сутте о том, что человек входит в джхану и понимает мудростью. Об одном ведь там человеке - а не о двух. Монах входит, и он понимает; а не монах входит, а дядя Вася со второго этажа понимает :facepalm:

Если он достиг через мудрость и джхану, это ничуть не противоречит тому, что он достиг через мудрость, и тем более не значит, что нельзя постичь мудростью без джханы.

а как же множество мирян, мирянок и нечеловеческих существ, которые вообще не практиковали, но достигли просветления, услышав впервые проповедь Будды или кого-то из его учеников.


Нет никакого противоречия, потому что нет таких случаев. Невозможно не практиковать и достичь просветления :smile:
Разумеется, если мы берём канонические случаи, а не поздне-комментаторские и обще-позде-буддийские, где могли насочинять чего угодно.

Ох, гвозди бы делать из этих людей... Прохожие, интересующиеся вопросом, пусть почитают http://www.theravada.ru/Teaching/Works/laymen-awakenings-2-sv.htm#b1, который вы же, кстати, и переводили, а с вами я больше спорить на эту тему сейчас не расположен, а то скоро вы весь ПК объявите еретическим.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 161
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей

cron